— Що найяскравіше відображається у вашій пам’яті, коли ви згадуєте цей день, 28 червня 1996 року?

— Це вже був фінал важкої і непростої епопеї, руху до цього фіналу, дуже багато було всього. Тому що непросто складалася вся ця процедура, скажімо, весь конституційний процес. Тому що були перепони. Серед ночі, навіть, було повідомлення, що може бути відключено світло у Верховній Раді, щоб не дати нам можливості прийняти це рішення.

— А хто саме тоді міг це зробити? Хто був тоді нашим ворогом?

— Хто ворог, а хто ні — я не думаю, що такі визначення прийнятні зараз. Скажімо, я більшою мірою вважав би, що було непорозуміння. Але, між нами кажучи, були й вороги. Коли мова йде хто, то це ті, хто був навколо президента.

— Леоніда Кучми?

— Так, Леонід Данилович весь час брав участь в цьому. Я в той час був представником президента в тимчасовій конституційній комісії. Її очолював Михайло Сирота, царство йому небесне. Це була надзвичайно патріотична, розумна, мудра людина. Ми з ним буквально кожного дня працювали напружено зранку до ночі. Відпрацьовували, скажімо так, статтю, дві, і з ними йшли до президента.

Були непрості розмови, Леонід Данилович, був підготовлений до наших зустрічей, його готували: все відкидати. Але коли були переконливі аргументи, він погоджувався. Ось вам момент, вже 26 червня все почалося, на 27 червня перейшло. Зранку почали: преамбула, потім розійшлися по різних групах відпрацьовувати ті статті, які стосувались права власності, символів: герб, прапор, гімн. Ви думаєте, що? Це зараз все природно. Ну, жовто-блакитний прапор. Ми три години не могли проголосувати жовто-блакитний прапор чи синьо-жовтий. Вже не говорячи про ту частину, яка стосувалася Автономної Республіки Крим.

Кримчани вже тоді були орієнтованими людьми. Ясно, що тоді далеко було від Росії, СРСР і так далі. Вони тоді максимально орієнтувалися на незалежність в межах України.

Що саме було в процесі? Було чимало і комічних, і трагічних епізодів. В цей день, о 12 годині ночі, мене стали вітати — мені як раз півсотні виповнилося. Так співпало, ви розумієте, для мене це, звичайно, подвійне свято.

— Отже у ваш день народження прийняли Основний Закон України. Нещодавно прем’єр-міністр Володимир Гройсман похвалив Леоніда Кучму. Одразу після цього з’явилася така жорстка реакція експертів, депутатів у Facebook. Зокрема, Микола Томенко прокоментував це так: «…Перша Конституція Незалежної України була ухвалена парламентом 28 червня 1996 року всупереч позиції Леоніда Кучми. У версії проекту Конституції від Кучми 23 листопада 1995 року — модель сильної президентської республіки з двопалатним парламентом і мінімальними повноваженнями місцевого самоврядування за калькою російської конституції». Тобто Кучма пропонував таку Конституцію в Україні? Як ви це можете прокоментувати.

— Справа в тому, що оточення президента хотіло суперпрезидентську владу, двопалатний парламент, могутні повноваження президента. Навіть у кінцевому варіанті дуже високі повноваження президента. Ви ж знаєте: президентсько-парламентська республіка з великими повноваженнями, президент формує Кабмін і так далі. Що стосується місцевого самоврядування. Дійсно, цей аспект правильно відмітив Томенко: що тут протистояння було, але…

Я тоді був, між іншим, заступником голови Верховної Ради, коли ми готували закон про місцеве самоврядування і закон про місцеві адміністрації. І я очолював спеціальну комісію ВР по підготовці цих двох законопроектів. Цей закон до сих пір діє. Але свого часу в Українському домі була нарада голів місцевих державних організацій, голів рад різних рівнів. Мене дуже образило, коли Леонід Данилович сказав: «Об’єднали ужа та їжа».

Це там, де мова йде, що місцеві державні організації — районні і обласні — є органами виконавчої влади. А ці органи, фактично, державні. Він (Кучма. — ред.) хотів, щоб взагалі вся влада належала центру, що взагалі неприпустимо. Це було б знищення місцевого самоврядування. Так що у нас була маса всього. Проте в Конституції було дано старт тому, що сьогодні існує. Але ніколи ніхто із влади, яка у нас була за 20 років з дня прийняття Конституції, її не дотримувався.

Знаєте, вони зараз загребли всю владу. По суті, при них ради і вони здійснюють всю владу на місцях, тому що у них в розпорядженні весь матеріально-фінансовий ресурс. Але це не передбачено в Конституції. Вони все підгребли під себе, і особливо при Віктору Андрійовичу (Ющенку, — ред.) це практикувалося. Це називали — президентська вертикаль голів адміністрацій. Яка президентська? Це все вертикаль виконавчої влади. Вона під Кабміном. Але у нас Кабмін ніколи голосу не подавав.

Я до того, що багато проблем і тоді було закладено.

Ми мали прийняти Основний Закон. Ми останні були в колишньому Радянському Союзі з усіх республік.

— З 1996 року ми жили за Конституцією СРСР. Чому?

— В 1995 році був прийнятий так званий Конституційний договір, де було сказано: за рік треба підготувати текст Конституції. Цілий рік ми жили за цим договором, а не за Конституцією 1978 року. А там були передбачені величезні повноваження президента, всієї виконавчої влади і так далі. Ми пережили, що хочеш: дію радянської конституції вже латану-перелатану, потім Конституційний договір, а потім йшла дуже могутня і політична боротьба.

Я думаю, ну така ремарка важлива. Ми ж почали дуже швидко, з перших же років приватизацію: не тільки малу, а й середню і крупну. І ми встигли до моменту, коли почали формулювати Конституцію, конституційні засади. Вже створили те, що у нас зараз є — цей олігархат, який править всім і вся. Ці люди кучкувались навколо президента, і їм було достатньо однієї владної особи, щоб вирішити свої проблеми. Навіщо їм той парламент? Це потім, коли їм не вдалося все підім’яти під президента, вони вже пішли іншим шляхом, розумнішими стали. Нам радників з Європи, зі всього світу стали брати наші олігархи. Їм абсолютно правильно порадили: запускайте свої політичні проекти — те, що називається партіями (по суті, це політичні проекти) — і через парламент вирішуйте свої проблеми.

— У преамбулі до Основного Закону України підкреслюється, що Верховна Рада України ухвалює Конституцію від імені українського народу, громадян України всіх національностей. Як ви гадаєте, Конституція України з усіма змінами 1996 року до сьогодні, це Конституція для людей?

— У нас кожен президент приходить і починає все міняти. А вони це міняють тому, що дивляться, як все зробити так, обставити так, що це все було в рамках Конституції. Ніхто за 20 років не дотримувався її, всі під себе її підлаштовували.

Громадянське суспільство у нас ще, м’яко кажучи, юне. Ще у нас тільки взривається — один Майдан, другий, де проявляє себе громадянське суспільство. А так, щоб наше громадянське суспільство могло контролювати владу, до цього ще не дійшли. Хочеться і треба допомагати людям розібратися.

Я, наприклад, не дуже задоволений тим, що ми створили Конституцію президентсько-парламентську, з дуже сильною президентською владою. Але, якби дотримувались Конституції, то і при такій владі знаєте, якою ми вже могли стати державою?

Від оцієї комуністичної епохи, тоталітарного режиму перехід до демократичного режиму обов’язково передбачає якійсь період авторитаризму. Треба, щоб була сильна рука, але така, яка діє в інтересах народу, яка б допомогла швидше побудувати демократичні інститути. А у нас вийшло так: сильні руки намагається мати кожен, хто приходить до влади, але в своїх інтересах. І ніхто ніколи не дотримувався Конституції.

Маса законів, які приймаються, абсолютно не відповідають Конституції. Але їх приймають, а потім посилаються на ці закони. Ми живемо, мовляв, в такому конституційному просторі. Але це антиконституційний простір. Оце все вилилося в те, що було прийнято в 2010 році. Ще й Конституційний суд, який мав захищати Конституцію, фактично допоміг створити і здійснити антиконституційний переворот, який зрештою завершився 2014 роком.

— Нещодавно, 22 червня, депутати проголосували за законопроект про Конституційний суд. Звичайно ж, багато парламентарів висловлювались проти деяких положень, і я хочу зацитувати народного депутата від фракції «Батьківщина» Сергія Власенка, який висловив думку, що законопроект посилює вплив президента на формування Конституційного суду. Чи підтримуєте ви цей законопроект?

— Я вважаю його абсолютно неприйнятним. Я намагався якимось чином вплинути на цей процес, як екс-заступник голови Конституційної комісії і член ради з судової реформи при президентові, яка готує всі ці законопроекти. Коли цей законопроект готувався в минулому році, я намагався дати свої пропозиції, як я це бачу. Нічого не врахували, все було проігноровано.

Суть в чому. Ціла низка положень Конституції, які стосуються Конституційного суду, є неприйнятними. Я не голосував, коли конституційна комісія давала президенту на підпис кінцевий варіант по судовій реформі, по правосуддю. Після того, що у нас відбулося в 2010 році, ми виписуєм такий статус Конституційного суду, що до нього взагалі не підібратися.

Ми ж мали приклад, коли Конституційний суд виносить антиконституційне рішення. Що з ними робити? Має хтось відреагувати? Механізм має якийсь бути? Нічого такого немає. Тепер він сам вирішує питання. Мало того, ви знаєте, раніше новопризначені судді приймали присягу, хто б не призначав: чи президент, чи Верховна Рада обирала, чи з’їзд суддів. Присягу приймали у Верховній Раді. Зараз все прописано так: приймають присягу на засіданні Конституційного суду.

Я на засіданні Конституційного суду казав: «Їх там шість сидить, а 12 нових, то що це? Ті ще не судді, і перед ким вони мають присягу приймати? Перед неповноцінним Конституційним судом».

— А що стосується тимчасово окупованих територій. Як ви гадаєте, чи можна записувати в Конституцію їх особливий статус? Європейські партнери від нас цього вимагають. Чи мають вони право це диктувати, що нам робити з Конституцією.

— Це дуже серйозне питання, у нас не буде достатньо часу, щоб його розглянути. Але я вам скажу одне: звичайно, ніхто не має права цього від нас вимагати.

Коли був «Мінськ-2», там така була ситуація: Дебальцево, там людей вбивали. Це ж навіть не договір. Ви ж знаєте, це домовленості. Це взагалі, невідомо що. Тим більше ніким не підписані. Вони навіть свій підпис не поставили, щоб не нести юридичну відповідальність. А політична?

Ви ж подивіться, на чому наполягає наш президент: тільки на базі Мінських угод, тільки виконання угод.

— І з Трампом він про це також говорив і наполягав на цьому.

— От, що мене непокоїть: від Трампа був ще і віце-президент, і їхній держсекретар, який говорив, що можливо, якісь новий формат ці питання вирішить. Ні, тільки на основі «нормандського формату», і тільки на основі Мінських угод.

Ніяких там особливих статусів бути не може, це антиконституційно, і це початок розвалу України, якщо ми цей статус зробимо. По цьому закону, який, між іншим, прийнятий, написано, що він вступає в дію наступного дня, як тільки вибори там відбулися. А там в спеціальному статусі говориться, що повноваження обраних органів місцевого самоврядування — депутатів, рад, голів — не можна припинити достроково. Вони обираються там на п’ять років, вони будуть антиконституційні дії здійснювати, сепаратистські, і їх не можна буде позбути повноважень.

Там маса інших речей: поліцію, міліцію свою створюють. І це на відміну від того, що у нас законом зовсім інше передбачено. Що органи самоврядування зовсім по-іншому працюватимуть.

Поки Росія не виконує ці всі перші пункти: відведення військ, припинення вогню і таке інше, у нас є аргументи — не виконують. А уявіть собі, якщо виконають. І підступиться момент оцю політичну частину виконати — проведення виборів. Більш того, там записано, правда, всі терміни пройшли: ми проводимо конституційну реформу, нову Конституцію приймаємо до кінця 2015 року.

Причому там записано, що узгоджений текст підписуємо з представниками цих окремих районів Донецької і Луганської областей. Ви уявляєте собі? А відновлення українсько-російського кордону: 409 км відкрито. Це не здійснюється відразу, а тільки починається наступного дня після проведення виборів і закінчується, коли ми виконаємо всі ці політичні положення.

Що наш президент робитиме і Україна робитиме, коли дійде до цього? Що він збирається все це виконувати? Я не думаю, що можливо дійти до цього, щоб виконувати все це. Але ніяких посилів з боку президента немає. Може, він ще щось таке придумав. Це — просто розвал України.

— Дуже песимістична розмова відбувається, але я не можу не спитати, якщо коротко, що нам робити з розділом «Автономна Республіка Крим»?

— А що робити? Зараз працює робоча група на чолі з Володимиром Буткевичем. Там представники Кремля, кримськотатарського народу, Меджлісу, фахівці хороші. Вони працюють над тим, щоб підготувати зміни до цього десятого розділу Конституції.

Чи це буде Кримськотатарська Автономія, чи це Кримська Автономія, чи якось інакше вони це назвуть… Але суть в тому, що вони мають запропонувати якийсь формат. Скажімо, щоб продемонстрували, в чому сенс тих змін, яких вимагає Меджліс. Щоб українська держава прагнула забезпечити право корінного кримськотатарського народу на визначення: національне, територіальне, культурне і тому подібне. В рамках української держави. Чим це все закінчиться, я не знаю. Але робота така йде, думаю, нічого поганого в цьому немає.

— Ви були одним з дев’яти членів конкурсної комісії на обрання очільника Антикорупційного бюро Артема Ситника. Як ви його оцінюєте на посаді? Чи відповідає він вимогам?

— Я казав своїм колегам, що, по суті, ми не проводимо конкурс, оскільки конкурс — це, коли одного обираємо кінцево, а ми двох обрали. А з двох обирає президент. Пам’ятаєте, там був ще Сірий? Президент обрав Ситника.

— Якою буде ваша оцінка за п’ятибальною шкалою?

— У нього є дії, які, я вважаю, дають якісь надії, а деякі — взагалі не можу зрозуміти. В цій роботі я не допускаю й найменшого піару. А у них є таке: ще невідомо чим закінчиться, потім виявляється, що нічим не закінчилося, а вони вже все розказали, обізвали там злочинцями і так далі. Не можна так. Це має бути залізно зроблено, доведено і, як вони говорять, посаджено. Адже це рішення. Це має бути вирок суду.

Ну доведіть одну-дві справи до кінця. Але, як виявляється, це не так просто. І тому, мені здається, тут є нюанси, пов’язані, я так думаю, з недостатньою кадровою роботою. Навіть не знаю, чи є у них там серйозні кадри. Мені здається, що поки у них результатів нема, не потрібно намагатися робити показові речі. Необхідно просто працювати.