Директор військових програм Центру Разумкова МИКОЛА СУНГУРОВСЬКИЙ в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чим небезпечна ситуація в Азовському морі, як Україна може протидіяти провокаціям Росії біля своїх берегів, чому нові українські військові розробки не потрапляють на фронт і скільки потрібно грошей, щоб побудувати армію за стандартами НАТО.

— Україна продовжує підраховувати судна, які затримує Росія в Азовському морі. Як РФ змінила свою модель поведінки з початку провокацій на морі?

— Якщо говорити про зміни, то Росія тільки нарощує напруженість і демонстративно підкреслює своє верховенство у цьому регіоні. Справа в тому, що Україна сама дала Росії такий шанс, коли в 2003 році ми підписали угоду про те, що Азовське море є внутрішнім морем двох країн. Тепер відповідно до усіх норм морського права Росія розпоряджається своїм внутрішнім, як вона вважає, морем. І якщо не чинити на нього тиску і не чинити опору, то вона може робити все що хоче. Це ще раз підкреслює, що з Путіним не можна вести розмови в стилі: "Володимир, будь ласка, ну поводься добре". Це не проходить. Тільки сила.

— Якщо раніше росіяни затримували тільки українські судна, то зараз і іноземні. Згідно з підписаним договором, про який ви згадали, юридично вони мають право зупиняти кораблі для перевірки документів. Однак яка кінцева мета? Це захоплення Азовського моря або ослаблення економічної зони цього регіону України?

— І те, і інше. Путін підкреслює, що він там хазяїн. Це раз. По-друге, звичайно, це веде до банкрутства українських портів і підприємств, що знаходяться там і працюють на експорт через ці порти. Тут дуже все зрозуміло. Справа в тому, що все це згодом виллється ще і в Чорне море. Тут, на Азовському, вони відпрацюють цю модель, а потім підуть далі.

— Кажуть, що модель поведінки на Азовському морі чимось схожа на тактику з Кримом, де захоплення території відбувалося поступово.

— Не знаю, який Путін стратег, але він досить хороший тактик. Він використовує силу в тій мірі, в якій вона потрібна сьогодні в цій ситуації. Якщо немає необхідності залучення більшої кількості сил, то він обходиться тим, що є. Якщо буде розвиватися ситуація далі, буде загострення, буде залучення додаткових сил. Я в цьому навіть не сумніваюся.

— Що Україна зараз конкретно може зробити?

— Вона може зробити дуже мало. Може працювати тільки в юридичній площині: денонсувати угоду 2003 року і звернутися в міжнародні організації з тим, щоб вони зажадали від Росії виконання всіх цих правил. Але потрібно звернутися з відповідною доказовою базою, вона повинна бути такою, щоб комар носа не підточив. Після звернення до серйозних організацій, після судових процесів можливі подальші санкції. Тим більше приводи для санкцій вже зараз є. Так, Росія використовує свої порти Кавказу для забезпечення Криму і переміщення всіх цих вантажів. Тобто до них можуть бути застосовані прямі санкції.

— А угоду про співпрацю потрібно розірвати для того, щоб звернутися до суду? У цій угоді навіть не вказана демаркація кордонів, через це, власне, і виникли проблеми.

— Питання з демаркацією або делімітацією кордонів Росія спеціально затягнула, щоб могла статися ситуація, яку ми зараз бачимо. Саме положення в угоді, що Азовське море є внутрішнім морем двох країн, дає карт-бланш Росії на використання своїх судів, у тому числі прикордонних і військових, в будь-якій точці Азовського моря. В угоді немає такого поняття, як 12-мільна зона, особлива економічна зона тощо. Якщо це внутрішнє море Росії і України, ці правові обмеження знімаються. Саме для цього необхідно денонсувати цю угоду.

— Зараз можна провести делімітацію кордонів?

— Це складний двосторонній процес. Хоча були випадки, коли країни, якщо друга країна не йшла на те, щоб делімітувати кордон, робили це в односторонньому порядку.

— Після того, як стали затримувати іноземні судна, ті почали переглядати свою логістику, щоб не заходити в порти Маріуполя або Бердянська. Спікер Держприкордонслужби України Олег Слободян сказав, що РФ спеціально створює економічні проблеми в цих містах для дестабілізації. Наскільки реальні ці ризики?

— Ще раз кажу, що Путін хороший тактик. І у спецслужб, які працюють на Кремль, дуже хороша школа. Усю цю технологію відпрацьовано величезну кількість разів. Спочатку валять економіку на окремих підприємствах, в регіоні, це веде до того, що люди втрачають роботу, втрачають джерела доходу, їм нема на що утримувати сім'ю. Це, природно, викликає невдоволення і соціальний бунт. А це веде до дестабілізації ситуації в регіоні, а потім в країні. Ось така технологія. Просто це необхідно бачити і якимось чином ставити запобіжники.

— А чи може Україна забезпечити військовий супровід суден в Азовському морі?

— Силоньки у нас в загалі-то несумірні. Кількості катерів, що є, вистачає на патрулювання прибережної зони. На більше, ніж берегову охорону, у нас сил не вистачає.

— А звернутися за допомогою до наших західних союзників?

— Один наш союзник обіцяє нам два катери, які досі, по-моєму, три роки вже, не можемо доставити в Україну. Справа в тому, що у нас є свій ВПК. І є напрацювання, які можуть піти до війська. Мені часто кажуть: "Дивись, скільки у нас з'явилося нових зразків озброєння. Прийнято на озброєння те, прийнято на озброєння се". Я буду плескати в долоні, коли все це буде оплачено поставками у війська, коли всі ці зразки опиняться не на озброєнні, а в штаті конкретних частин і з'єднань. Але на це потрібні гроші.

— А чи пораховано, скільки приблизно потрібно на це?

— За дуже обережними оцінками, якщо брати за порівняння співмірні країни, наприклад, Польщу, то для утримання і розвитку армії, яка за якісними і кількісними показникам відповідає стандартам НАТО, необхідно десь 275 мільярдів. З них десь близько 55-60 млрд необхідно витрачати на озброєння. Виходячи з того, що 50% на армію, 20% на озброєння. Такі кошти буде можливо виділяти, коли український ВВП вийде на рівень 9 трильйонів. Зараз ми маємо, по-моєму, близько 340 мільярдів доларів. Тому це десь років на 20-30. Усі чудово розуміють, що все і відразу ми не отримаємо. Чому і кажуть, що необхідна стратегія. Стратегія — це покрокове досягнення якоїсь мети. Ці кроки повинні бачити всі. І оцінювати результати на кожному кроці. Тільки тоді з'явиться довіра, тільки тоді з'являться результати. Тільки тоді можна буде перевірити, скільки коштів я витратив, а скільки міг витратити і чи раціонально я витрачаю кошти, інакше ніяк.

— Вам зрозумілі короткострокові цілі України? Чому не стоїть мета навести лад в Азовському морі, чому не стоїть мета, щоб українські військові отримали всю необхідну військову допомогу, фінансування тощо.

— Чому ж? Такі проміжні завдання стоять. І в міру можливостей вони виконуються. В Азовському морі не робиться нічого не тому, що ми не хочемо, а тому, що ми на сьогодні поки нічого не можемо зробити. Поки ми не денонсуємо цю угоду 2003 року, ми не вправі звертатися ні в які міжнародні організації.

— Вже кілька місяців триває ця ситуація в Азовському морі. Цього недостатньо, щоб ухвалити таке рішення?

— Поки на політичному рівні думають: ухвалювати таке рішення або не ухвалювати. Наша бюрократична машина так довго провертається, діватися нікуди.

Стоїть питання про те, щоб надавати Україні іноземну військову допомогу. Цей процес іде. Не такими швидкими темпами, як нам хотілося б, але йде. Більшого вимагати від тих, хто дарує нам коня, і дивитися ще і в зуби йому якось не прийнято. І тут необхідно зрозуміти, що вони ж не просто так дають нам допомогу. Вони дають нам допомогу в розрахунку на те, що Україна буде рухатися шляхом реформ. Просто насичувати Україну зброєю ніхто не стане. Вони повинні бути впевнені у просуванні України вперед, і необхідно показувати результати. Ось за цим справа і стоїть. А також за політичною згодою наших західних партнерів.

Чому? У Кодексі поведінки стосовно військово-політичних аспектів безпеки є такий критерій, що необхідно утримуватися від поставок озброєння, військової техніки, боєприпасів до зони конфлікту. І ось під цим соусом нам вони досі й не давали цих засобів. А раніше не давали, тому що ми були ніби придатком Росії, і вони не хотіли посилювати свого супротивника. Ось зараз ситуація потроху змінюється на краще. Уже були перші поставки летальної зброї з боку США. Вони не супер вплинуть на нашу обороноздатність, але це прорив в області поставок озброєння. Ніхто не скаже вже, що летальну зброю нам не поставляють. Багато країн нам і раніше постачали — Польща і Литва, наприклад. Правда, старе озброєння, але тим не менш воно необхідно на лінії зіткнення в зоні конфлікту. Тому процес йде.

— Як прокоментуєте ідею з мінуванням окремих ділянок Азовського моря?

— Я не знаю, в кого ця ідея взагалі могла в голові з'явитися. Справа в тому, що Україна є членом конвенції із заборони протипіхотних мін. Взагалі мінування територій, якими користуються цивільні, вважається у світі неприпустимим. Я не знаю, кому в голову це приходить. Це додаткові приводи для того, щоб Україну критикували як божевільну державу. І слава богу, що таке рішення на державному рівні не ухвалили.

— Ви сказали про те, що для Чорного моря в майбутньому може погано скластися ситуація через те, що зараз відбувається в Азовському морі. Уточніть, що ви мали на увазі?

— Путін веде все до того, щоб вижити з Європи Сполучені Штати і послабити НАТО. Якщо НАТО не буде в змозі тримати якісь сили в Чорному морі, то його буде нейтралізовано. А там з сил, які можуть протистояти Росії, тільки Туреччина. У Румунії та Болгарії — ну які там флоти? Ось тому заходять у Чорне море кораблі Великобританії, Нідерландів та Німеччини. Вони заходять на ротаційній основі, тому що міжнародне право передбачає, що одночасно в Чорному морі може перебувати певний тоннаж кораблів країн, які не є прибережними країнами. І тому обмежений контингент кораблів туди заходить на ротаційній основі, і таким чином НАТО присутній там у вигляді військово-морської сили. Якщо цього взагалі не буде, то Путін відчує себе єдиноправним господарем Чорного моря, воно перетвориться на внутрішнє море Росії, як Азовське.

— Цього року традиційно на День Незалежності України пройде військовий парад. І анонсували, що буде багато зразків новітньої техніки, яку навіть не всі військові мали можливість побачити. Яку оборонну техніку зможемо побачити?

— Парад — це таке шоу. На ньому необхідно показувати те, що насправді добре виглядає, створює зоровий ефект. Якщо просто прогнати якусь закриту вантажівку і розповісти, що там лежать якісь припаси, яких раніше не було, а тепер з'явилися — це особливого ефекту не матиме. Треба щось, щоб люди бачили. Це нові танки, нові броньовані машини, нові БТР. Тут можна пофантазувати багато.

У принципі, досить багато у нас є нових розробок, якими цікавляться за кордоном зокрема. Але вони всі знаходяться на рівні або винаходу (це в основному стосується приватних підприємств), або проведення випробувань — до прийняття на озброєння або відразу після прийняття на озброєння. Але це не серійне виробництво. А ще раз кажу: Збройні сили відчують приплив цього озброєння тоді, коли будуть гроші. Буває, кажуть, мовляв, на оборону необхідно виділяти 2% ВВП, але Збройні сили не їдять відсотки, вони годуються грошима. Скажіть мені, скільки це буде в мільярдах? Це можна сказати тоді, коли я знаю розмір ВВП. Якщо ВВП у нас маленький, то і відсоток буде теж маленький. Тому вести мову про те, що армія отримає все, можна буде тоді, коли економіка України зробить якийсь прорив. Без цього говорити про те, що у нас армія буде отримувати все, що їй необхідно, просто безглуздо.

Але процес іде. Ось знову починають заводити мову про те, що схвалена стратегія розвитку оборонної промисловості, готується приватизація ОПК. Але перед приватизацією треба провести аудит. Не перший рік проводиться конкурс, щоб залучити іноземні фірми для проведення аудиту. Скільки ще буде тягтися це, я не знаю. Але аудит необхідний. Перед проведенням таких великих речей необхідно знати, що я з ними роблю.

— Які шанси, що приватизація в оборонній сфері буде успішною? Чи можуть бути привабливі пропозиції для іноземних інвесторів?

— Важко сказати. Коли ми говоримо про інвестиції, це не тільки економічна та технологічна складова, а це ще й політичні ризики. Чи готові інвестори взагалі піти в Україну, знаючи її стабільність?

Якщо проводити приватизацію за тією ж формулою, як раніше, тобто отримати більше грошей за продаж, то цим вона і закінчиться. Якщо ти хороший власник (я кажу про державу) і хочеш продати свою власність, ти повинен думати, що це не тільки потужності, які ти продаєш, це ще й люди, які там працюють.

Коли ми говоримо про створення нових робочих місць, я вкрай проти такого висловлювання "давайте створимо нові робочі місця". Хлопці, створіть нові добре оплачувані місця, тоді я вас зрозумію. Але добре оплачувані місця залежать від того, чи буде продаватися ця продукція, яка буде там виробляється.

А ви оцінили ринки, де буде продаватися, де є попит на таку продукцію? За кордоном теж дивляться, особливо якщо ми говоримо про військову продукцію, на те, чи купує цю зброю сама країна, яка це виробляє? Якщо ні, то, можливо, вона погана, можливо, не варто її купувати? Внутрішній ринок є полігоном для зовнішнього ринку. Якщо на внутрішньому ринку ми її апробували, то вона піде за кордон. Чому, приміром, добре йшла колишня радянська техніка? Та тому, що її було випробувано у багатьох гарячих точках, тому що вона масово закуповувалася збройними силами Радянського Союзу. На неї дивилися, казали: "Ого! Варто купувати".

— А як у нас із цією ситуацією? Ми використовуємо своє?

— Ні, у нас поки ж грошей не вистачає, щоб нові розробки пішли в армію.

— За чотири роки були нові розробки?

— Були, звичайно. Мені важко сказати, що опинилося власне у військах. Половина інформації засекречена. Мало хто має доступ до неї. У всякому разі підвищився обсяг держзамовлення. Якщо в тому році воно було на рівні десь 16,9 мільярдів, то в цьому році — вже 21 мільярд. Процес іде, хотілося би швидше, але всі інші умови нам не дозволяють цього зробити. Нові розробки є, їх необхідно запускати в серію. Для того щоб запустити в серію, необхідно закупити технологічне обладнання, посадити людей, які можуть там працювати, розширити цехи. Серія — це велике масове виробництво. І для того щоб це сталося, необхідно це все заздалегідь готувати. Заздалегідь вкладати гроші в інфраструктуру, навчання кадрів і так далі.

— А чи готові вкладати в кадри? Валентин Бадрак розповідав нашому виданню про те, як перекуповують українських фахівців в ту ж Росію, Європу на величезні зарплати, Україна не може з ними конкурувати.

— Я не фахівець у цій темі. Але я був в темі на початку 90-х років. Тоді було не просто масове скуповування, були взаємозворотні процеси: частина виїжджала в Росію, частина поверталася сюди. Скуповування було просто у величезних масштабах. Скуповувалися найкращі фахівці. Я думаю, це відбувається і зараз. Особливо тоді, коли обрубали імпортозаміщення, а куди діватися, треба ж тоді у себе розгортати.

Подивіться, що відбувалося, з середини 90-х років. У першій програмі озброєння Російської Федерації говорилося про те, що перспективними партнерами вони бачать: по-перше, Сполучені Штати, Європу, в першу чергу Німеччину, Нідерланди, Іспанію, Італію, країни, звідки вони можуть одержати технології; по-друге, Африку, Азію — це ринки, куди вони можуть продати цю продукцію. І третя група країн — це пострадянський простір, який вони використовують тимчасово, до того, як всередині Росії зроблять замкнутий цикл виробництва озброєння. Тобто Росією Україна розглядалася просто як тимчасовий ресурс, для того щоб підтримувати виробництво, поки у них немає замкнутих циклів.

— Минулого тижня колишній військовослужбовець ЗСУ Сергій Ульянов підпалив себе біля будівлі Міністерства оборони. Це був протест проти того, що його звільнили. Чи достатньо держава працює з військовими, надаючи їм психологічну та іншу допомогу?

— Необхідний цілий комплекс заходів, починаючи з ротації військ на лінії зіткнення. Якщо тримати там людей три місяці поспіль, то у когось не витримає не просто психіка, а й здоров'я. До людини необхідно ставитися дбайливо, найдорожче в армії — це солдат. У нас про це забули повністю. У нас найдорожча істота в армії — це чомусь генерал, який там не з'являється взагалі. Турбота про солдата має бути. Повинна проходити ротація. Після ротації вони повинні проходити адаптацію. Не можна відразу кидати їх у суспільство. Реінтеграція у суспільство — це теж дуже серйозний етап. Ось цей шлях держава повинна супроводжувати: дайте їм землю, забезпечте, щоб вони могли займатися бізнесом, забезпечте, щоб їх сім'ї не знали нестачі ні в чому. Інакше все це сірник для того, щоб розпалити вогонь. Ось пожежа і відбулася, добре, що людина залишилася живою.