Директор військових програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. А. Разумкова Микола Сунгуровський в інтерв'ю УНІАН розповів, чого українцям побоюватися 24 серпня, чи може Росія повторити наступ на Київ з Білорусі, а також що допоможе збільшити військовий потенціал ЗСУ і переломити ситуацію у війні.

Весь минулий тиждень українці обговорювали публікацію Washington Post про те, як США намагалися попередити Україну про повномасштабне російське вторгнення, і міркували, як могли б вчинити, якби населення отримало більше інформації про це. На вашу думку, чи можна було дійсно передбачити дії РФ і всіх попередити?

Труднощі передбачення таких дій в тому, що ми намагаємося мислити в рамках раціональної логіки. Якби Росія мислила також, то все було б набагато простіше. Але коли країною керує несамовита людина, яка сама для себе будує якісь картинки світу і ображається на весь світ, що вони не живуть в такій картинці, передбачити його дії дуже складно.

Дуже багато експертів, в тому числі іноземних, мислили яким чином? Що того російського угруповання, яке на той момент знаходилося на кордонах із Україною, недостатньо, щоб захопити всю Україну. Порівнювали чисельність Збройних сил України і цього угруповання, давали оцінки, що її недостатньо, щоб пробити українську оборону. Але не враховувався той факт, що сучасна війна будується по-іншому. І не обов'язково на всьому фронті всім цим угрупуванням, навалом намагатися розтрощити ЗСУ.

З іншого боку, в січні-лютому звучали і думки, що Росія може вдарити по окремих напрямках. Зокрема, йшлося про нову ескалацію на Донбасі.

Ще на початку лютого я говорив про плани бліцкригу. Припускав, що російські сили будуть зосереджені на окремих напрямках. І по цих окремих напрямках будуть нанесені удари. А далі ситуація розвиватиметься настільки, наскільки дозволятимуть сили як з одного, так і з іншого боку. Єдина відмінність від тієї ситуації, як вона в результаті розвивалася, полягала в тому, що я припускав: спочатку вони спробують провести дуже сильну, потужну операцію з дестабілізації України за казахстанським варіантом, а потім вже по слабких місцях вдарять тим угрупуванням, яке у них є.

В принципі, за винятком ось цієї першої частини, так воно і сталося. Удар був по всіх напрямках. Просунулися вони рівно настільки, наскільки їм дозволили ЗСУ. А далі пішло, скажімо так, освоєння захоплених територій, в тому числі спроба проведення "референдумів".

І такі прогнози були не тільки у мене. Багато експертів передбачали щось подібне.

Проте, виходить, що, незважаючи на всі попередження, ми виявилися неготові?

Я не хочу сказати, що наші Збройні Сили були не готові. Наші Збройні Сили були готові і до такого варіанту.

Росія з її 140 мільйонами населення і величезною армією мала можливості зосередити свої сили по всьому кордону України, включаючи україно-білоруському. Ми змушені були ту чисельність Збройних сил, яка у нас була (на той момент вона становила 260 тисяч осіб) розосередити по всьому кордону. Однак Росії не вдалося досягти будь-якого успіху, тому що їх підвело зневажливе ставлення до слабшої сторони.

Побудова наступальної угруповання так, як вони це зробили, була просто дурною з їхнього боку. І тому і на Київському, і на східному напрямку на початкових етапах їм не вдалося досягти тих цілей, які вони ставили.

Але наступ з Криму дався їм досить легко, Херсон за лічені дні опинився в окупації.

В принципі, якби не "кроти" всередині нашої влади, все пішло б зовсім по-іншому. Якби не було захоплення Херсона, який був просто зданий за рахунок "хорошої роботи" цих кротів, ситуація склалася б інакше.

Ви сказали, що Росії не вдалося досягти бажаних цілей. Тому зараз, через півроку після початку "спеціальної операції", російська сторона всіляко намагається схилити Україну до переговорів?

Вони усвідомили, що темпи виснаження і російської економіки, і російських збройних сил не встигають за темпами поповнення цих ресурсів. Тому їм потрібний серйозний перепочинок. Але вони не збираються припиняти війну.

Якщо проаналізувати ті заяви, на яких Путін має намір нав'язати Україні припинення вогню — збереження за РФ всіх окупованих територій, відступ і роззброєння України і так далі — це нісенітниця, на яку Україна ніколи не піде. Але нас спробують примусити до цього і посадити за стіл переговорів. А якщо Україна на це не піде, звинуватити в тому, що Україна не хоче миру.

Це, до речі, було завжди. Якщо подивитися на всю історію незалежної України, РФ намагалася постійно відгородити її від партнерів — економічних, фінансових, політичних. І в цьому, загалом, суть того нейтралітету, який нам нав'язували, в тому числі зсередини. Оголосивши Україну нейтральною країною, Захід, як законослухняний партнер, дотримувався б усіх домовленостей. А Росія чхати на них хотіла і продовжила б втягувати Україну в орбіту свого впливу.

Зараз РФ, з одного боку, запитує переговори, перепочинок, а з іншого боку, стягує до українського кордону і на окуповані території ракети, пускові установки, боєприпаси.Це свідчить про нові масовані ракетні удари? Наскільки сильно варто турбуватися?

Турбуватися варто, це війна. Турбуватися варто кожен день. ВСУ до цього готові. Військово-політичне керівництво теж так легко, як в перші дні, до цього не ставиться. Війна навчила нас мислити по-військовому.

А те, що відбувається стягування ракетних сил... Тут можна припустити кілька варіантів. При цьому, варіант масованого удару на День незалежності України — не самостійний. Він може стати частиною великої наступальної кампанії.

Не можна забувати, що в резерві у РФ знаходиться ще третій армійський корпус, який формується в Муліно. Ще є 40 добровольчих батальйонів, які формуються по всій Росії (вони, в основному, йдуть на схід, щоб хоч якось скувати наші сили). Але не думаю, що вони будуть ударним кулаком. А ось те угруповання, яке збирається в Білорусі, — воно може.

Власне, те, що в Білорусь стягуються і ракети С-300 — це, думаю, прикриття. Це спроба показати, що готуються обстріли наземних цілей. Насправді ж готується велика наступальна операція, для якої необхідна посилена протиповітряна оборона. Тим більше, на тлі тієї інформації, що Україні передаються авіаційні засоби.

Посилення угруповання в Білорусі є однією з ознак підготовлюваної наступальної операції. Але це не обов'язково станеться.

Буквально днями Лукашенко сказав, що білоруси ні за що не братимуть участі в бойових діях проти України... але прозвучало це як "дзвіночок", що все-таки будуть.

Війна навчила нас щодня бути готовими до таких подій. На рівні обивателя — це справа кожного. Але місцеві органи самоврядування, військово-цивільні адміністрації, ЗСУ щодня, щогодини до цього готові. Я вас запевняю. Всі ці плани проглядаються, опрацьовуються, готуються контрзаходи. Другого Херсона вже не буде.

Чи може Київ стати метою такої операції, якщо прогнози виправдаються? Чи "приготуватися" потрібно Волині, Рівненщині, Житомирщині?

Повторюся, ми можемо міркувати в рамках раціональної логіки. А що їм спаде на думку? Путін може наказати наступати в двох напрямках, в трьох напрямках ... людські жертви його абсолютно не цікавлять. Скільки буде покладено людей — не важливо.

І все ж?

Думаю, основний напрямок буде на Рівне, Житомир. Щоб перерізати наші логістичні магістралі поставок західної допомоги.

Останнім часом часто з'являється інформація про те, що від Росії варто чекати неприємних "сюрпризів" якраз до Дня Незалежності України. Що це може бути? Велика наступальна кампанія з Білорусі? Спроба закріпитися на сході України? Удар на півдні, щоб залишити за собою коридор до Криму?

Дуже важко сказати. Ці три напрямки — Білорусь, схід і південь — головні.

Я вважаю, що для російських військ найбільш критичним є південь, який вони мають велику ймовірність втратити. Також важливі недозволені цілі на сході, де вони навіть не вийшли на межі Луганської та Донецької областей. У цьому контексті Білорусь може виявитися відволікаючим маневром. Але масштабне зосередження ракетних військ в Білорусі, щонайменше, насторожує.

Нас підводять до того, щоб ми розосереджували свої сили по всіх цих напрямках. Тоді росіянам буде легше виявити проломи в нашій обороні і пробити ці проломи.

Я не можу припустити, де саме відбудеться наступальна операція. Для цього потрібно чітко відстежувати переміщення російських резервів. Наприклад, куди піде вищеназваний третій армійський корпус. Куди підуть батальйони з тієї ж Чечні. Куди підуть танкові батальйони з-під Пермі.... Ці рухи російських військ покажуть напрямок головного удару. Але наша розвідка все відстежує.

З недавніх пір на півдні, особливо в Криму, часто чутні "хлопки", згорів аеродром "Саки", склади боєприпасів в Джанкої, безпілотник "атакував" штаб Чорноморського флоту в Севастополі... наскільки все це дезорганізовує росіян?

Ну, багато хто вже добре потролили росіян: "Нічого курити там, де це заборонено" (сміється).

А якщо серйозно, все це робить дуже сильний вплив. По-перше, прямий, оскільки передові російські частини залишаються без логістики, без підтримки не тільки снарядами, боєприпасами, але навіть продовольством. Що таке, коли солдат сидить в окопі і не отримує харчування? По-друге, коли проходить інформація, що органи управління вже втекли і їх кинули, це дає додатковий ефект: це сильно впливає на психіку, на моральний стан військ. По-третє, ці "недопалки" в Криму, впливають не тільки на збройні сили, а й на населення. Особливо на росіян, яких до Криму завезли після 2014 року (а цих "туристів", за деякими оцінками, близько 500 тисяч). Тому ми діємо дуже правильно.

Вже перші "хлопки" призвели до того, що Керченський міст — перевантажений. Вони почали масово тікати. Сам міст поки ще не атакований, щоб дати можливість утекти якомога більшій кількості російських "туристів".

Крім того, це завантажує транспортні магістралі, яких в Криму не так і багато, щоб помістити туди і підвезення матеріальних засобів російської армії, і російських громадян, що біжать. Це призводить до перевантаження логістичних маршрутів. Внаслідок чого вони змушені зосереджувати якісь свої війська і бази на якихось ділянках, а ми отримуємо можливість їх обстрілювати.

Тому вони вивели в море кораблі Чорноморського флоту?

Звичайно, вони вивели все в море, щоб ми їх не дістали. Але Чорне море не таке велике, щоб вони могли кудись втекти. Захоплюючи, звільняючи наші території, ми підтягуємо лінію застосування наших бойових засобів, в тому числі протикорабельних, протиповітряних. Тому вони змушені йти. Більшість російських кораблів вже зовсім знаходяться в Новоросійську.

Повертаючись до теми "сюрпризів" до 24 серпня, чи існує ймовірність проведення росіянами якогось показового "судового процесу" над українськими захисниками з "Азова"?

Не можна цього виключати. Ця спецоперація йде давно і пов'язана, знову ж таки, зі спробами посадити Україну за стіл переговорів. Ми як би отримуємо меседж: якщо ви не йдете на переговори, отримуєте масштабні жертви серед мирного населення, отримуєте удари по інфраструктурі, ми відкушуємо ще один шматок вашої території... сюди ж — процес над "Азовом", ядерний шантаж, зерновий, енергетичний... Все зводиться до того, що, мовляв, якщо ви не погодитеся, вам буде ще гірше.

Ми давно цей меседж отримуємо. Просто зараз це приурочено до 24 серпня.

Через любов Кремля до "красивих" дат?

Так, у них є любов до цих дат.

А глобально цілі у РФ не змінилися. Вони не можуть змиритися з тим, що по сусідству з Росією знаходиться Україна, яка не підкоряється вказівкам Кремля. Це для них — головна больова точка. Тому йдеться про знищення України і всього українського: не тільки якісь територіальні надбання, а справжній геноцид. Ми з цим стикаємося на кожному кроці.

До чого нам варто готуватися найближчим часом?

Найближчий тиждень потрібно просто пересидіти. Переживши. Не ігнорувати тривоги ... якщо буде масований удар — переживемо.

А далі — восени, взимку?

Закінчення гарячої фази війни не означає закінчення війни. Війна триватиме до тих пір, поки у нас буде такий сусід. А які сценарії будуть? Буде залежати від багатьох факторів.

РФ поки ще може підтримувати ситуацію в нинішньому стані — м'яса і заліза там навалом і зараз йде їх "утилізація". Те, що наша стійкість не знизиться, я можу гарантувати. Не можу гарантувати стійкості Європи і США з надання нам допомоги. Тут велике питання.

Взимку на перше місце виходять тепло, продовольство, відчуття власної безпеки... середньостатистичний обиватель в Європі може почати говорити: "Скільки можна, давайте припиняти! Якщо не можемо Росію вмовити, давайте вмовимо Україну...".

Ще один фактор — перед колективним Заходом стоїть питання: до якого рівня потрібно посилити потенціал України, щоб завдати поразки Росії? Але у Заходу поки немає єдиного бачення: а що таке Росія після її поразки? Наскільки поразка вплине на Росію? Вона розпадеться? Вона ослабне? Вона зникне з географічної карти? Що буде?..

Багато хто боїться ядерного потенціалу РФ.

Так, вони кажуть: "Якщо Росія розпадеться, в які руки потрапить ця ядерна зброя?". Хоча, в принципі, це технічне питання, яке можна вирішити. Радянський Союз розпадався і ядерна зброя виявилася "в руках" Росії, Білорусі, Казахстану, України. Вийшли ж з цього становища? Можна вийти і з положення, коли розпадеться Росія.

Тут питання ще в іншому. Розпад Росії буде супроводжуватися небажаними наслідками. По-перше, наприклад, частина територій РФ може опинитися в руках Китаю. А Китай — головний суперник США. Вони не хочуть посилення КНР. По-друге, в такому випадку Китай отримує повний контроль за східним узбережжям Тихого океану. І це додатковий подразник для США і їх гегемонії в цьому регіоні, а також дратівливий фактор для сусідів Китаю...

І все ж, що далі? Чи відбудеться якийсь перелом до кінця року? Що має статися, щоб він стався?

А далі... Наприклад, у листопаді — вибори в США. Байден спробує посилити свої позиції і посилити допомогу. Ленд-ліз, який нам постійно обіцяють, буде більш масовим. До цього підключається Пентагон зі своїми складами, які і так добре використовуються, хоча і не в тих обсягах і не тими темпами як нам хотілося б, підключається і оборонна промисловість. Від 800 компаній вже було 1300 пропозицій з відновлення виробництва озброєнь і допомоги Україні. Це все включиться.

Я очікую, що в середині осені ми таку допомогу отримаємо. Це буде серйозним доважком у досягненні нами не паритету в оборонних потенціалах, а у створенні переваги у військових потенціалах. І тоді ми отримаємо можливість організовувати якусь контрнаступальну операцію.

Тетяна Урбанська

Джерело: