Під час Львівського безпекового форуму Тиждень поспілкувався з науковим співробітником Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House Джеймсом Шерром про західні підходи до аналізу ситуації в Україні, миротворчу місію ООН на Донбасі та перспективи мінських угод.

Нещодавній звіт аналітичного центру Chatham House, співавтором якого ви є, називається «Боротьба за Україну». Ця боротьба залежить не лише від України, а й від допомоги ЄС. Чи достатньо сил у нього зараз для цього?

— Дозвольте спершу на дечому акцентувати. Підготований нами звіт та започаткований у Chatham House Український форум мають дві мети. По-перше, усунути ґрунтовну прогалину Заходу — необізнаність щодо України. Навіть сьогодні на Заході недостатньо знають про Україну, а тим, хто ці знання має, треба їх поновити, оскільки більшість бачить Україну крізь призму Росії. Ваша країна є частиною нашої політики щодо РФ. Більшість провідних західних експертів спеціалізуються на Росії. І навіть коли їм не подобаються Путін, Росія та її зовнішня політика, вони здебільшого керуються російськими стереотипами щодо сусідів РФ. Щоб змінити це, ми, по-перше, надаємо платформу для об’єктивних досліджень і зустрічей, а також інформаційну базу про Україну. По-друге, намагаємося бути дзеркалом для самих українців. Це може бути корисно для вирішення ваших внутрішніх проблем. У звіті відоб­ражені обидві ці теми. Останні 20 років я проводжу в Україні багато часу, тож, гадаю, розумію українське мислення. Мене, зокрема, непокоїть, що українці недооцінюють свій потенціал.

Крім того, вони не розуміють, що лише Україна здатна зробити найважчі речі. Захід може тільки допомагати. Якщо в країні немає бажання трансформувати та модернізувати владні інститути й систему управління, Захід не зробить цього за вас. Ми розглядаємо Україну як незалежну, суверенну державу й не можемо керувати нею. Можемо лише створити умови. Наприклад, сказати: якщо не реформуєте митницю, яка має славу корумпованого органу, не профінансуємо ту чи іншу програму. І рішення за вами. Тепер повернуся до вашого запитання. Внутрішні українські проблеми, протистояння Росії й пункти, які я волію називати не реформуванням, а трансформуванням інститутів в Україні, у звіті йдуть окремо. Вони тут не взаємопов’язані. Без трансформації бодай системи оборонного менеджменту безпека України буде під загрозою. Коли ми говоримо про трансформацію та модернізацію всієї структури держави, то мова не просто про європейську інтеграцію, не про одержання грошей від Заходу, не про підтримку чи імідж. Усе це про національну безпеку. Без відповідних змін поглиблюється цинізм і українських громадян стосовно всього політичного класу та політичної структури, що дає Росії та її союзникам величезні можливості створювати проблеми в неокупованій частині України. Тож ці питання дуже тісно пов’язані. Отже, українці, що кажуть: «Підтримуйте нас для перемоги у вій­ні, а потім ми реформуватимемося», як на мене, не розуміють проблеми, з якою зіткнулася країна.

Чи достатньо сильний на сьогодні ЄС, щоб когось підтримувати поза своїми межами? У нього стільки своїх проблем…

— Я вже чую протягом чотирьох років в Україні: санкції не продовжуватимуть. А протягом чверті століття таке: Захід укладе велику угоду з Росією за рахунок України. Кожні шість місяців чую те саме. Минуло 25 років, а ми цього не зробили. Війна почалася, а ми не зробили нічого зі згаданого вище. Я не кажу, що це неможливо й не станеться ніколи, але вам треба припинити мучити себе тим кошмаром. Цього ще не трапилося. І якщо хочете мінімізувати ризик того, що Захід «махне рукою», мусите показати, а особливо лідери країни, що маєте стратегічне бачення, наполегливість та політичну мужність робити те, що потрібно вашій державі.

НАВІТЬ СЬОГОДНІ НА ЗАХОДІ НЕДОСТАТНЬО ЗНАЮТЬ ПРО УКРАЇНУ, А ТИМ, ХТО ЦІ ЗНАННЯ МАЄ, ТРЕБА ЇХ ПОНОВИТИ, ОСКІЛЬКИ БІЛЬШІСТЬ БАЧИТЬ УКРАЇНУ КРІЗЬ ПРИЗМУ РОСІЇ

Ви сказали, що багато дослідників України все одно сприймають її крізь призму Росії. Що потрібно, аби змінити їхнє бачення України? Час? Нові інституції?

— Час не вирішує проблем. Час не є стратегічним актором. Час не має мозку, не має серця, не має моралі. Час — це лише змінна, яку треба використати. Думаю, на Заході потрібно змінити парадигму щодо України. У 1990‑х, коли згадували про Україну, одразу говорили про ядерну зброю: ох ця жахлива ядерна зброя, що з нею буде. Потім проблему зі зброєю вирішили. Тепер, коли мова заходить про Україну, йдеться про корупцію. І Україна має змінити цей імідж. Він глибоко спотворений передусім тому, що боротьбі з корупцією в Україні протистоїть Росія. Російська корупція інша. Я сказав би, багато в чому гірша, ви їй не можете протистояти. В Україні з корупцією можна боротися. У вас є вільні медіа, як, зокрема, те, яке представляєте ви; у вас є справжні політичні партії в Раді; у вас є друзі на міжнародному рівні, які намагаються допомогти; у вас набагато сильніше й плюралістичніше громадянське суспільство, ніж у РФ. Навіть Януковичу було важко створити систему в путінському стилі.

Однак найбільша помилка Заходу полягає в тому, що навіть ті, хто не говорить про корупцію в контексті України, кажуть: «А, цей президент Порошенко» або «А, ця особа чи ця». На Заході занадто велика увага зосереджена на державі, що є слабкістю України. На мою думку, фундаментальна різниця між Україною та Росією полягає ось у чому: у Росії є сильна держава, але переважно слабке й покірне громадянське суспільство, яке вважає, що все йде від ефективного, могутнього лідера. В Україні все нав­паки. Є сильне громадянське суспільство, яке звикло покладатися лише на себе, і є багато в чому неповноцінна держава. І причину не слід вбачати в Порошенкові чи навіть Януковичі. Причина в тому, що в минулому залежна від імперії Україна не мала власної традиції державності. І хоча українське суспільство врятувало країну 2014 року (і, до речі, держава тоді теж добре трималася, принаймні після травня), є речі, які громадянське суспільство не може зробити, їх здатна зробити лише держава. Вона потрібна, щоб створити збройні сили. Так, можуть бути добровольчі батальйони, але тільки якщо йдеться про конфлікт невеликого масштабу. Лише держава може мати належну стратегію розвитку енергетичного сектору, тільки держава налагоджує та підтримує міжнародні зв’язки, має податкову службу й стежить за тим, аби вона працювала належним чином. Держава має будувати правоохоронні структури. Заміни державі не існує. І якщо вона є неповноцінною, корумпованою, некомпетентною, страждають усі. Тож і українська, і західна перспективи потребують корекції.

Яким ви бачите майбутнє ідеї про миротворчу місію ООН на Донбасі? Якою вона має бути?

— Вона ні до чого не приведе. Для Владіміра Путіна це і гамбіт, і хитрий прийом водночас. А на початку лише спосіб відвернути увагу від постачання летальної зброї в Україну. Звісно ж, то була передбачувана зміна, яка виходила від загрози подальшого загострення конфлікту, що я особисто вважаю блефом. Те, що запропонував російський президент, зовсім не схоже на пропозицію Порошенка два роки тому. Остання є здоровою миротворчою місією в стилі ООН, на відміну від пропонованої Путіним обмеженої місії, яка не відповідає умовам та яка фактично лише заплутала б і без того непросту ситуацію. Мені здається, це відвертання уваги людей. Гадаю, нам зараз треба зосередитися на найчіткіших пунктах мінських угод. Фактично саме вони є сприятливими для України. По-перше, це цілковите припинення вогню. По-друге, безперешкодний доступ по всій території для спостерігачів ОБСЄ, якого їм ніколи ніхто не надавав. По-третє, відведення важкої зброї. Цього теж ніколи не було. По-четверте, дотримання Росією положення про повернення державного кордону України цілковито під український контроль. Вона відмовлялася підтверджувати це. Кремль все ще намагається знайти якісь косметичні зміни до цієї формули. Ми маємо зайняти дуже жорстку позицію й підтримати президента Петра Порошенка та міністра закордонних справ Павла Клімкіна: доки ви (Росія. — Ред.) не зміните розуміння фундаментальних питань, нам немає про що з вами говорити.

Під час обговорень на Львівському безпековому форумі кілька спікерів казали, що мінські угоди — це поразка і для ЄС, і для Заходу. Яка ваша думка щодо цього?

— Мінськ був продуктом військового примусу, але ми не повинні забувати, що для обговорення положень цієї угоди знадобилося 12 чи 14 годин. Тоді Анґела Меркель забезпечила певні умови й було сформульовано вигідні для України положення, які мінімізували шкоду. Від початку мінського процесу у 2014 році був дуже чіткий акцент на захисті України та протистоянні Росії. Однак пізніше він перейшов у нав’язливе бажання укласти угоду з Росією. Але Росія не збирається миритися з будь-яким рішенням, яке дасть змогу Україні бути абсолютно незалежною та суверенною державою.

Вона не погодиться на це, доки фундаментально не зміниться мислення в самій Росії. Мінськ, на жаль, проблеми не вирішить. Але, як я вже казав, згадана угода містить низку положень, які забезпечують перевагу Україні, й ми не повинні дозволити їх вилучити. Цей інструмент можна використовувати. І ми маємо робити це таким чином, як там написано і як вигідно нам. І останнє. Ключові вимоги Росії, які з’являються час від часу, не згадуються в угоді. Там і слова немає про нейтралітет. Україна не зобов’язана бути нейтральною за цією угодою. Ще один термін, якого немає в Мінську, — це федеральний, федералізований, федералізація чи федерація. Там є лише посилання на спеціальний статус і чітко пояснено, що це. Окрім однієї виноски, яка була включена під час другого читання у Верховній Раді. Решту можна позначити словом «узгоджений», що означає узгоджений між двома сторонами. Тож якщо вони не згодні, то не згодні.