Про те, чи відповідає українська армія стандартам НАТО, чому створення міністерства інформаційної політики позбавлене сенсу для національної безпеки, на яких напрямах і коли варто чекати наступу з Росії, і чому багатотисячні навчання агресора на кордоні з Україною були блефом, у прес-центрі мережевого видання «Главком» розповів директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський.

— Чи зможуть наші оборонні ресурси зупинити Росію в разі повномасштабного вторгнення?

Проблема оборонних ресурсів, зокрема у сенсі резервів армії, не є новою для України. Ще у 2004 році, коли формувалася перша стратегічна концепція розвитку Збройних сил, експертне середовище порушувало питання, якою буде армія і яке місце у ній займатимуть резерви. Тоді було вирішено перейти на резерв за контрактним принципом формування. Було запропоновано мати резерв близько 70 тис. осіб, з яких за станом на 2009 рік сформувалося лише 1200 осіб. Цей резерв планувалося використовувати для доукомплектування тих частин і підрозділів, які в мирний час утримувался у зменшеному вигляді. Грубо кажучи, це частини, призначення яких полягало у забезпеченні територіальної оборони. Починаючи з 2010 року, «завдяки» політиці Януковича армія стала не джерелом обороноздатності держави, а джерелом збагачення певних фінансово-економічних груп. Саме ті частини територіальної оборони, про які я говорю, пішли «під ніж» у першу чергу.

З початку агресії питання про резерв стало головним. Просто тому, що Збройні сили були практично знищені. Коли тодішній міністр оборони Тенюх говорив про близько 6 тис. осіб, здатних за першим сигналом розпочати виконання завдання, то він був не далекий від істини. Це високомобільні війська, які утримувался у повному штаті, були укомплектовані особовим складом і військовою технікою, час приведення яких у бойову готовність становить одну або кілька діб. Звичайно, їх було явно недостатньо, щоб організувати гідну відсіч агресорові. Тому все звалилося на добровольців не за підтримки, а всупереч діям держави.

— Побутує думка, що потрібна повна мобілізація, яка дозволить навчити резерв, деякі фахівці виступають за часткову мобілізацію окремих фахівців, необхідних у конкретний момент. Яким має бути резерв, і чи достатня його чисельність у 70 тис. осіб, про яку йшлося вище?

Є багато альтернативних ініціатив, але ніхто не може сказати, яка краща. Принаймні, орієнтуємося на моделі секторів безпеки, що застосовуються в інших країнах.

Наприклад, міністрові оборони сподобалася швейцарська модель, командувачеві Національною гвардією ізраїльська модель, а, наприклад, Авакову — французька модель побудови. Ви можете уявити, щоб у країні окремі компоненти сектору безпеки будувалися за різними моделями? Причому самі ізраїльтяни чи швейцарці говорять, що наша модель вам не підійде, оскільки вона має бути адаптована під ваші умови. Ми приречені на те, щоб побудувати українську модель.

Для того, щоб зараз зробити кроки з пошуку якоїсь раціональної системи оборонних резервів, моделей Збройних сил, Національної гвардії, МВС, МНС, необхідно придумати чи затвердити якусь загальну модель сектору безпеки.

Ось зараз нібито прийнята концепція розвитку МВС. Причому, ця концепція охоплює і Національну гвардію. Водночас, якщо ви уважно читали Коаліційну угоду, то там Національна гвардія розглядається як окремий орган, тобто воєнізований орган з правоохоронними функціями. Причому на ранніх етапах розробки такої концепції Національну гвардію взагалі пропонувалося виключити з МВС і передати міністерству оборони. Міноборони нічого про це не знало, я вас у цьому запевняю. Чи може така модель функціонувати? Звичайно, ні.

Я підтримую повністю теорію малих кроків, теорію кризового менеджменту. Але всі ці теорії працюють лише тоді, коли визначена основна мета.

З приводу оборонних резервів, тобто існує кілька концепцій. «Народний фронт» якось пропонував створити Збройні сили чисельністю близько 150 тис. осіб при резерві близько 500 тис. осіб. Водночас представники Товариства сприяння обороні України ще на ранніх етапах пропонували створювати резерв за принципом народного ополчення: грубо кажучи, формувати резерв за територіальним принципом. Відповідальність за це повинні будуть нести місцеві органи самоврядування. У регіонах будуть створені штаби, які відповідатимуть за територіальну оборону.

Але яка цікава ситуація виникає у цьому випадку. Припустимо, на рівні місцевих громад ми створюємо якісь напіввійськові воєнізовані формування територіальної оборони. У концепції розвитку Міністерства внутрішніх справ сказано про створення муніципальної міліції. А тепер читаємо концепцію захисту стратегічної інфраструктури. У ній ідеться про створення місцевих загонів з ліквідації наслідків природних чи техногенних катастроф. Іншими словами, лише уявіть, як на територіальні громади зваляться ці три формування? Адже їх необхідно утримувати, навчати і тренувати. Чи достатньо буде ресурсів місцевих бюджетів для того, щоб все це робити? Або потрібно створити одне формування, у функції якого входитимуть і одне, і друге, і третє. Якщо так, то для цього потрібна згода відомств, які формуватимуть свої концепції, інакше ми залишимося без штанів.

Так чи інакше, ніхто зараз не скаже, наскільки надійна кожна з численних ініціатив, від якого спектру загроз вона у підсумку захищатиме.

— Як здійснювати реформування, якщо в силових відомствах залишилися ті ж керівники?

Надія завжди вмирає останньою, але якось непомітно вона випаровується. Один простий приклад. Я говорив про загальну модель сектору безпеки. Вона повинна була народитися внаслідок проведення комплексного огляду сектору безпеки. Якщо ви пам'ятаєте, у травні був указ Президента Порошенка, в якому було поставлено завдання апарату РНБО організувати у 4-місячний термін проведення такого огляду. Але і досі нічого не зроблено. Лише 19 листопада з'явилася постанова Кабміну про створення міжвідомчої комісії з проведення такого комплексного вивчення. Членами цієї комісії здебільшого є перші заступники керівників силових структур. Тобто вкотре ми намагаємося реформувати систему зсередини. Що це буде за модель, я не можу собі уявити. Хоча ще у червні з нашого боку (з боку експертів) була пропозиція, щоб у Раді реформ (Національна рада реформ), створеній в апараті Президента, яку очолює пан Дмитро Шимків, створити комітет з реформування сектору безпеки, який би очолювали не державні службовці, а відомі політичні діячі, авторитетні діячі у цій сфері. І дати йому найбільші повноваження, аж до заслуховування керівників силових відомств.

Але цього всього не зроблено, ніхто і не збирається робити. Все зведеться, швидше за все, до того, що спробують якимсь чином поєднати ті концепції, які зараз з поспіхом придумуються у кожному відомстві окремо. Як їх можна поєднати, я погано уявляю. Новий етап розвитку оборонного сектору містить таку складову, як недержавний сектор, якого не було взагалі раніше. Ніхто не розуміє, як він впишеться у нову систему, яка лише будується.

— Призначення міністра інформаційної політики збільшить безпеку України?

Ми знову повертаємося до моделі сектору безпеки. Інформаційна політика — один з її елементів. Ми намагаємося зараз запобігти якимось загрозам, а в разі їхнього виникнення реагувати. Але через відсутність загальної моделі, я не знаю, як це відбуватиметься.

Візьміть коаліційну угоду, де прописані, наприклад, сили спеціальних операцій, де зокрема згадані заходи з ведення інформаційної контрпропаганди. Це записано у функціях сил спеціальних операцій Збройних сил. Не держави взагалі, а Збройних сил. Як тепер дії Міністерства інформаційної політики та Збройних сил будуть узгоджуватися? Я не можу дати відповідь на це питання. Грубо кажучи, це справжнє безглуздя.

Головним чи одним із головних елементів агресії Росії був наступ на інформаційному полі, це була війна за мізки. Україна її майже програла. Ми не маємо таких ресурсів, ми не маємо такого натиску, ми втратили ініціативу. Але хто дасть гарантію, що наступним не буде удар по стратегічній інфраструктурі? Це буде значно складніше, більш болісно. Якщо ми до цього виявимося не готовими, ми знову програємо. Тобто необхідно визначити весь діапазон загроз і потім вже вирішувати, які нам можливості потрібні для того, щоб цих загроз принаймні уникнути, а у гіршому разі — зреагувати і ліквідувати наслідки.

— Багато експертів говорять, що найімовірніший час для повномасштабного наступу російських військ — це весна. Чи поділяєте Ви таку думку, коли і на якому напрямі варто чекати наступу?

У мене не зовсім оптимістичні оцінки з цього приводу. Почнемо з того, що Путін від своїх цілей не відмовився. Він продовжуватиме тиснути на Україну. Я не сумніваюся, що він не зупиниться. Питання полягає в тому, чого саме він добивається. По-перше, йому необхідний коридор до Криму. По-друге, йому необхідна розхитування ситуації в інших регіонах. Ми вже бачимо, що відбувається, наприклад, у Харкові. Продовжується дія п'ятої колони. 2 грудня відбулася презентація проекту «Новий південь», який вийшов з під пера Інституту стратегічних досліджень (ІСС «Нова Україна») на чолі з Андрієм Єрмолаєвим. «Новий південь» — це видозмінена назва Новоросії. Головна його ідея полягає в тому, щоб відкупитися стабілізацією в цих регіонах, які багато в чому залежать від підприємств, орієнтованих на Росію. Насамперед це суднобудівна промисловість, авіабудівна промисловість, ракетобудування і так далі.

Ще у 1996 році стало зрозуміло, що Росія взяла курс на створення замкнутих циклів, а українські ресурси, ресурси інших колишніх радянських республік потрібні для того, щоб використовувати для модернізації російської економіки. За весь цей час наше керівництво не зробило нічого для того, щоб диверсифікувати експортні й імпортні постачання. Було зрозуміло, що нас поступово витискають з ринку, до цього необхідно було готуватися, це було помітно.

Якщо говорити про Крим, то з огляду на ставлення нашого керівництва і його миротворчі плани, швидше за все, стратегія Путіна полягатиме в тому, щоби просто посадити всіх за стіл переговорів і добитися необхідного результату. Силове здобуття сухопутного коридору не є ефективним, адже його мало пробити, потрібно ще і захищати. А для цього потрібні зовсім інші сили і засоби, яких у Росії немає. Чому би не піти іншим шляхом, запропонувати Україні самій створити коридор, який вона сама і забезпечуватиме? Це найефективніший шлях. Я думаю, у Путіна є саме такий план. Те, що наступ відбуватиметься у декількох напрямках, у мене також не викликає жодних сумнівів. Захоплені території, ніхто в російському керівництві цього і не приховує, є тимчасовим плацдармом для розширення на інші території.

— У якому напрямку варто очікувати наступу, які чинники будуть це визначати?

Напрямок залежатиме від того, в якому регіоні вдасться дестабілізувати ситуацію. Зараз, наприклад, намагаються розхитати ситуацію в Харкові. Якщо не вдасться, будуть спроби в іншому місці, і в цьому напрямі буде удар. Якби я був у керівництві Міноборони Росії, то ударив би по декількох напрямках. Причому, по окремих напрямах — це були б відволікаючі удари. Якщо буде атака рівномірно по всьому периметру, то нам доведеться перекидати війська на один напрям, оголяючи інші.

З лютого і до сьогодні на кордоні з Україною продовжуються навчення російської армії з численним контингентом. Але це був блеф. І західних, і наших лідерів злякали тим, що з Росією воювати марно. Грубо кажучи, від кожної бригади брав участь у навчаннях батальйон, а враховувалася чисельність усієї бригади. Ось звідки взялися «сотні тисяч осіб» на кордоні з Україною, хоча їх там не було. Водночас техніка уздовж кордонів баражувала, тобто створювався ефект присутності. Причому від багатьох, зокрема і від наших розвідників було відомо, що у багатьох випадках Росія просто використовує надувні макети цієї техніки, створюючи ефект присутності, ефект значущості російської армії.

— Наскільки взагалі є сенс говорити про воєнну доктрину, коли у нас ще не визначені стосунки з НАТО, а самостійно Україна навряд чи здатна ефективно протистояти російській агресії?

Я б не говорив про воєнну доктрину, я не прибічник такого документа. Приблизно у 2008 році Збройні сили за більшістю критеріїв вже відповідали критеріям вступу до НАТО. Україна не відповідала не військовим критеріям, а критеріям судової, економічної системи, юстиції, правоохоронних органів. Тобто всіх останніх сфер, окрім військової. Це якраз хворе місце, це те, про що зараз говорять.

— Який військовий план Путіна, чи можливо передбачити поведінку Росії, і чи вистачить у неї ресурсів для здійснення цього плану?

План Путіна — це припинення існування України як незалежної держави. Але ресурси РФ обмежені не лише за чисельністю: Україна — це не єдине місце, де ці сили і засоби потрібні. Ось, говорять, Путін почне насупати навесні наступного року. А я дивлюся на це і бачу, що в Середній Азії почнеться наступ Ісламської держави, внаслідок чого Путін може втратити Середню Азію. А він втратити її не може, оскільки там дуже багато ресурсів. Сили і засоби потрібні будуть там, і резерви також. Навчання резервістів і миротворців російських військ проводилися саме в Середній Азії. Тому мало оцінювати загальний потенціал. Так, у Росії він більший у 4-5 разів, ніж український. Але там і місць застосування цього потенціалу значно більше. Проте міра зосередження нашого потенціалу вища, ніж у Росії. Крім того, рівень мотивації наших резервів і ресурсів також значно вищий, ніж у Росії.

— Наскільки велика ймовірність наступу Ісламської держави, коли і хто інспіруватиме цей наступ?

Все, про що я говорю, є прогнозом. У країнах Середньої Азії ми спостерігаємо серйозні міждержавні протиріччя. Багато хто говорить, що це порохова бочка. Крім того, там відбувається процес зміни еліт. Еліти в країнах Середньої Азії ґрунтуються на клановій основі. Зміна кланів завжди пов'язана із серйозною не лише політичною, але і фізичною боротьбою. На всьому цьому тлі існує дуже велика небезпека дестабілізації ситуації з боку Ісламської держави і власних ісламських рухів усередині країн Середньої Азії. Наприклад, ісламський рух Туркменістану є достатньо сильним. Якщо подібні рухи в країнах регіону отримають підживлення один від одного, то це буде досить серйозною силою. Необхідно врахувати, що великі плани на Середню Азію також має Китай, це новий шовковий шлях, і Росія, яка має там свої джерела енергоресурсів. У Китаю є можливість стабілізувати ситуацію за рахунок економічних засобів, в Росії — лише військова присутність.