Співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова Олексій Мельник в інтерв’ю газеті «Львівська пошта» розповів про те, наскільки важливо реально оцінювати ситуацію і не допустити розколу країни.

— Пане Олексію, напередодні великодніх свят уряд говорив про початок антитерористичної операції. Вам відомо, чи зараз її призупинили?

Призупинили активну фазу...

— Складається враження, що влада нічого не робить і ніякої операції не проводить...

Не у вас однієї складається таке враження... Гучно проголошена операція відбувається «рівно». Хоча, мабуть, є маленькі результати, про які не відомо широкому загалу. Що за цим стоїть — невідомо. Можливо, влада робить щось таке, про що поки не можна оголошувати. Або ж, що ймовірніше, у неї не вистачає сил і можливостей. А та інформація, яка з’являється, показує, що у проведенні операції є системні проблеми.

Наприклад, після проголошення операції тривають напади на військові частини, люди зі зброєю гуляють вулицями, продовжуються безчинства на сході країни. Тобто не видно результатів, які могли би свідчити про те, що ця операція відбувається, і про те, що її проводять ефективно.

— Жителі Західної України, зокрема львів’яни, масово підтримували Євромайдан. Що вони мають робити зараз для підтримки східних регіонів? Можливо, треба їхати туди?

Зараз багато хто з прибічників Росії намагається проводити паралелі між подіями на сході України та Євромайданом. Начебто події в Луганську, Донецьку — відображення Майдану і того, що відбувалося довкола нього, в західних областях зокрема. Водночас, як на мене, є декілька відмінностей, які показують, що було спільного, а що відмінного.

— Назвіть їх, будь ласка.

У Майдану було обличчя. Пам’ятаєте фотографії сотень людей, які не приховували своїх облич? Вони були відкритими й відкрито висловлювали свою позицію. Обличчя сепаратистів і їх ставлення до Майдану — це радше балаклава. Люди чомусь бояться показувати свої обличчя. Негативним є ставлення й до журналістів. Якщо на Майдані люди хотіли, щоб їх показували, активно й охоче спілкувалися з пресою, то зараз спостерігаємо протилежне явище — напади на журналістів, затримання і викрадення їх.

Тому є підстави вважати, що люди коять злочин, бо не хочуть, аби їх бачили. І третє — основне — там, на сході країни, чітко простежується зовнішній слід, так звані «зелені чоловічки», «заслані козаки», «російські туристи». У цьому й полягає основна відмінність між подіями, що відбувались у Києві і на сході України.

— Тобто зараз важливо відчувати і знати різницю?

Так. Якщо є розуміння цих подій, то можна виробити певну позицію, ставлення до них. Будь-яке привезення на схід України груп людей із західних областей буде черговим приводом для агресії. Це буде виправдання версії про так званих бандерівців, причому незалежно від того, як ці люди себе поводитимуть. Якщо зважити на те, що ми бачимо агресію, то достатньо буде показати лише український прапор, що зможе стати причиною великого конфлікту. Відверто кажучи, не бачу великої доцільності фізично бути присутніми на сході країни представникам західних областей.

— Тобто допомогти ми їм не можемо?

Якщо говорити про те, чим західні регіони можуть допомагати східним, то очевидно, що влада могла би перекинути на Схід частину правоохоронних органів, підсилити чи навіть замінити тамтешніх правоохоронців. Там слабеньке і часткове підсилення кордону, тому саме самооборонці із західних областей і народне ополчення могли би взяти на себе обов’язки з охорони громадського порядку чи з охорони західного кордону. Це ті дії, які могли би бути корисними зараз.

— Прошу сказати, яку заяву зараз має зробити український уряд (про початок війни, надзвичайний стан), аби люди розуміли, що відбувається?

Стосовно формального визначення, то зараз найдоцільнішою є антитерористична операція. Бо згідно з українським законодавством, це той час, коли ключову роль мають відігравати спецслужби й антитерористичні підрозділи, а правоохоронні органи та Збройні сили виконують допоміжні функції з блокування, недопущення проникнення на територію, де проводиться антитерористична операція, втечі терористів, гарантування безпеки населення тощо.

Надзвичайний і воєнний стани мають суттєві відмінності. Тоді основне завдання покладається на Збройні сили, чого зараз ми не спостерігаємо. Водночас є нагальна потреба — аби на рівні керівництва держави була зроблена заява про те, що ми перебуваємо у стані війни, чи про те, що проти нас здійснюють збройну інтервенцію. Має бути чітке визначення: той, хто діє під прапором агресора чи діє проти власних Збройних сил, є ворогом. І до нього мають вживатися такі заходи як до ворога.

Звісно, я не закликаю стріляти в жінок і дітей, яких виставляють живим щитом, але ці люди мають чітко знати, що вони діють проти власної держави. А до тих, хто взяв у руки зброю і стріляє (не важливо, чи це правоохоронець, чи військовослужбовець), треба застосовувати силу. З ворожою стороною треба боротися!

— Тобто ми не повинні просто мовчати?

Відсутність рішучості деморалізує наші Збройні сили і спецпідрозділи, знижує в населення рівень довіри до влади, ставить під сумнів її здатність діяти.

— Пане Олексію, скажіть, будь ласка, чи є в Україні відповідні служби чи підрозділи, які вміють працювати з населенням?

Насамперед це мають робити правоохоронні органи. «Беркут» — це той спецпідрозділ, який мав би працювати з організованою злочинністю. Але нам відомо, що впродовж багатьох років ці підрозділи використовували проти мирних демонстрантів. Як наслідок, ми отримали у спадщину криміналізований прошарок, який би мав бути боєздатним, дієздатним і затребуваним у тих умовах.

— Що є насправді?

На папері він є. У кращому випадку підрозділ не діє, у гіршому — переходить на бік сепаратистів. У Збройних силах є військова служба правопорядку. До її функцій також входить виконання таких завдань. Є і підрозділи, які мають доступ до миротворчих операцій, зокрема у внутрішніх військах. Тобто вони мають знання, практичний досвід. Але цього недостатньо, бо кожна ситуація нестандартна. Давати їй оцінку складно.

— Так, оцінювати ситуацію справді складно, але є провокатори зі зброєю в руках. Це, я гадаю, всім зрозуміло?

Так, якщо людина взяла зброю до рук та погрожує нею чи навіть її застосовує, це свідчить, що вона втрачає будь-яке право вважатися мирним демонстрантом.

— Прошу сказати, чи можемо тут використовувати досвід Грузії?

Досвід країн, у яких розвивалася демократія, ринкова економіка, права людини, корисний. Кожна країна у стані кризи є індивідуальною, але ми не настільки унікальні, щоби казати: «Такого, як у нас, ніде не було». Можливо, і не було, але схожі моменти були. Не можна сліпо копіювати досвід інших, але користуватися порадами треба.

— Верховна Рада прийняла Закон «Про окуповані території». Наскільки, Ви вважаєте, він ефективний?

Про це мені зараз важко сказати. Але це, мабуть, той випадок, коли досвід Грузії був би надзвичайно корисним. І, можливо, не так позитивний, як негативний.

— Тобто?

Треба проаналізувати й подумати про те, чого не варто було їм робити. Йдеться саме про норми, які не можна було закладати, адже вони у майбутньому заважатимуть приєднанню. До порад треба прислухатися і підставляти їх до конкретних подій.

— Що Україна може втратити слідом за Кримом? Чи реальним є від’єднання сходу країни від заходу?

Це буде кінець країни. Після від’єднання процес буде надзвичайно важко зупинити. Я маю на увазі не сепаратистські настрої, а апетити Путіна. Вони й так дуже великі. Якщо він відчує легкість, з якою можна відкушувати території, то цього процесу не зупинити.

— Тобто ми вже нічого не повернемо?

Це буде, як рак на живому тілі. Путіну не потрібна ні Одеська, ні Луганська області. Йому потрібна чергова гаряча точка, яка кровоточитиме як виразка і не дасть Україні можливості розвиватись і діяти як суб’єкт на міжнародній арені. Це стане мотузкою, за яку можна буде смикати будь-яку українську владу: чи проросійську, чи прозахідну. Це загроза суверенітету й незалежності України.

— А як же правила та санкції, які вже ввели?

Є багато чітких правил, і те, що зараз робить Путін, — ігнорування їх. Спостерігаємо факт повного ігнорування всієї системи міжнародного права. До цього зараз апелювати не продуктивно. А стосовно санкцій, то сама погроза дієвіша за санкції.

Навряд чи можна казати, що вони не діють, бо невідомо, як вони вплинули на плани Путіна. Можна казати, що зараз ймовірність агресії менша, ніж була місяць тому на східних кордонах. Наскільки вони ефективні — оцінити важко. Якби їх застосували негайно, почалася б війна, а цього, зрозуміло, ніхто не хоче.

— Війська НАТО проводять навчання біля кордону з Польщею? Яка, на Вашу думку, їх мета: налякати росіян чи реально діяти?

Це входить у комплекс заходів. Разом із санкціями це один з елементів стримування, захисту й оборони.

— А наша держава думає вживати хоч якихось заходів?

Їх почали вживати, коли почалася загальна мобілізація, але не знаю, наскільки це переконало Путіна. Це був чіткий сигнал з боку України, що ми готові до боротьби. Навчання військ НАТО означає, що захоплення України російськими військами можливе. Якщо наступ піде на Прибалтику і Польщу, тоді силу буде застосовано негайно.