Співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова Олексій Мельник у спілкуванні з читачами мережевого видання «Главред» розповів про те, чого домагаються сепаратисти на сході України і які наслідки можуть мати їхній дії, чим відрізняються протести на Майдані від нинішніх акцій у Донецьку, яка ймовірність вторгнення російських військ в Україну, що потрібно зробити, щоб повернути Крим, а також яким чином Київ здатен впливати на рішення Москви.

— Чому мовчить влада? Давно час через всі можливі міжнародні суди судитися з Росією і реально вимагати від Путіна грошей, причому тут і зараз. Це і так званий «нульовий варіант», і за Чорноморський флот і, власне, весь Крим. Активніше залучати міжнародну спільноту і щосекунди тиснути на Росію всім цивілізованим світом.

В.о. міністра закордонних справ Дещиця вже робив заяву стосовно намірів України звертатися до міжнародних судів. Дійсно, зараз Україні необхідно створити потужну групу фахівців з міжнародного права, у тому числі міжнародних юристів, які б терміново готували позови по кожному з конкретних випадків порушення міжнародного права з боку Росії.

Чи видно, що шанси на отримання позитивних висновків міжнародних судів у такому випадку будуть надзвичайно високі. Звичайно, виникне проблема реалізації цих рішень, але на все потрібен час, і якщо такі рішення будуть, то це вже слугуватиме потужним стримуючим чинником для Росії від реалізації подальших агресивних дій стосовно України.

— Чому Україна змирилася з окупацією Криму? Може, пора міліметр за міліметром відвоювати назад українську землю?

Ми не повинні миритися з окупацією Криму. Але не відвойовуючи міліметр за міліметром, бо зброя — це, мабуть, останнє, про що ми мали б думати в цьому випадку.

— Ніяк не зрозумію, чому те, що відбувалося у Києві при захопленні влади і скиданні Януковича, називається всенародною волею, а події на Південному Сході — це сепаратизм? У чому різниця?

На перший погляд, багато подібного. Корінна відмінність, на мій погляд, полягає у цілях, які переслідували два протести. Протести з грудня 2013р. до кінця лютого 2014р. мали на меті позбавлення від корумпованої влади і побудова в Україні демократичної незалежної держави. Метою протестів, які відбуваються зараз, є розкол України. Причому, як ми бачимо в Криму, деякі цілі вже успішно досягнуті, причому на користь іншої держави.

— У Москві стурбовані повідомленнями про нібито заплановану українським «Південмашем» операцію з продажу технології виробництва міжконтинентальних балістичних ракет важкого класу Р-36М2 «Воєвода», які знаходяться на озброєнні військ РФ, у зв'язку з чим МЗС РФ виступив зі зверненням до офіційного Києва. Питання у зв'язку з цим: 1) чи дійсно це підпадає під визначення військової таємниці? 2) чи має Україна право продавати такі технології? 3) як, на Вашу думку, необхідно Україні реагувати на такі заяви?

Коли ми порівнюємо переговорні позиції Росії та України, то багато хто свідомо вважає Україну слабкою стороною. Насправді Україна має щонайпотужніші важелі, аби впливати на рішення Кремля. Звичайно, це вимагає рішучості, розуміння, готовності йти на ризик. У теорії Україна могла б, відмовившись надавати послуги з обслуговування російських балістичних ракет або припинивши військово-технічну співпрацю з Росією, скоротити наполовину російський ядерний потенціал. Ніхто не може звинуватити нас у недружніх кроках стосовно країни-агресора у вигляді продажу таємниці країні, яка нас підтримує.

І російський ядерний потенціал — далеко не єдина сфера, яка знаходиться у критичній залежності від українських товарів і послуг. Чи піде Україна на цей крок? Я думаю, залежить передусім від нашої рішучості, від готовності наших стратегічних партнерів розділити можливі ризики. До речі, це могло би стати одним із предметів торгу між Україною і Росією з приводу Криму.

— Допоможіть, будь ласка, розібратися: весь переполох, влаштований росіянами у нас, — можливо, він не результат, як найчастіше говориться, імперських амбіцій Путіна, а результат того, що Росія за будь-яку ціну намагається не допустити розташування НАТО поблизу свого кордону, а Україна в цій ситуації лише як розмінна монета (і для однієї, і для іншої сторони)? Або тут все в комплексі? Спасибі!

Загалом, у цьому питанні міститься і відповідь, оскільки дії Росії — це імперські амбіції Путіна, а також віддзеркалення російської імперської політики, незалежно від того, хто знаходиться біля керма.

Питання розширення НАТО на схід - дійсно одна з ключових проблем національної безпеки Росії, на думку Кремля. Абсолютно згоден з тим, що Росія, незалежно від імені президента, робитиме все можливе, аби ні Україна, ні Грузія, ні Молдова не стали членами НАТО. Хоча тут доречно пригадати і те, що свого часу Росія займала ту ж позицію стосовно Польщі, Угорщини, Чехії, а також країн Балтії. Тому ми не повинні надто турбуватися про те, що подумає про це Росія, а насамперед думати про власні національні інтереси. І перелічені вище країни-сусіди — гарний приклад для України.

— На Вашу думку, чи є сенс Україні знову прагнути стати ядерною державою?

Відповідь однозначна — ні. По-перше, уявіть собі, що в України була б сьогодні ядерна бомба, і постарайтеся визначити, яку мету в Криму або на території Росії Ви б порадили вибрати? Відразу уявіть собі реакцію світової спільноти на такі дії. Так, ядерна зброя — це насамперед інструмент заборони агресора, але боюся, що цей інструмент не спрацював би в даній ситуації. По-друге, навіть якщо погодитися з тими, хто вважає, що Україна в змозі мобілізувати свій інтелектуальний і промисловий потенціал і впродовж декількох років зробити ядерну бомбу, то навряд чи хтось сьогодні може хоч би з точністю до мільярда передбачити, скільки це коштуватиме. Чи можемо ми собі це дозволити? І, по-третє, сила України у нинішній ситуації полягає багато в чому в міжнародній підтримці, матеріальній і технічній допомозі з боку західних країн. Перший же крок уряду України у напрямку створення ядерної зброї перетворив би Україну на європейський Іран.

— Як відбувається процес передачі озброєння і військової техніки українських військових частин у Криму? Нам як і раніше росіяни віддають лише неробоче і непридатне?

Не зможу сказати нічого нового стосовно процесу передачі крім того, що є у ЗМІ. Але з приводу неробочого і непридатного, боюся, що значна частина озброєння була неробочою і непридатною ще до того, як у Криму з'явилися російські війська. Ні для кого не секрет, що впродовж усіх років незалежності українська армія утримувалася на голодному пайку, а останні чотири роки пріоритет був відданий структурам внутрішньої безпеки, причому не національній безпеці, а особистій безпеці режиму. Навіть напередодні вторгнення уряд як і раніше купував засоби розгону демонстрантів у РФ.

— Пане Мельник, чи поділяєте Ви оптимізм нинішнього голови МЗС з приводу шансів повернення Криму, який заявив, що «коли споруджували Берлінську стіну у 1961-му, ніхто не думав, що вона впаде у 1989-у. А вона впала за одну ніч. Так і в цьому випадку. Те, що робиться з порушенням міжнародного права, насильством, воно не може проіснувати довго»? Дякую за відповідь.

До певної міри. Я абсолютно згоден з аргументами, які наводить керівник МЗС, але є одне «але». Крим можливо повернути, але наївно сподіватися на те, що це станеться само собою. Найбільш ефективним способом повернення Криму до складу України є перспектива побудови в Україні моделі демократичної, вільної, заможної держави, яка була б настільки привабливою для кримчан, що за першої ж можливості вони були б готові зробити свій вибір на користь України. А така можливість, я думаю, дійсно, у майбутньому з'явиться.

— Пане Олексію, яка ймовірність провокацій та сутичок 1 травня, 9 травня? Коли їх ще можна чекати?

Дійсно, Ви чітко зазначили особливо критичні дати, коли можливі провокації. Коли ще можна їх чекати? Я думаю, що в найближчі шість тижнів така загроза існує щоденно. Росія робитиме все, щоб зірвати президентські вибори в Україні або створити такі умови для їх проведення, які дали б підстави звинуватити нову українську владу у нелегітимності. Але тут також хотілося б наголосити, що якщо просто сидіти й чекати провокацій, то вони обов'язково стануться. Україні поки що не вдалося перехопити ініціативу, а це є ключовим моментом, який міг би переломити ситуацію на користь України.

— Як би Ви прокоментували заяву Никонова з «Єдиної Росії» про те, що Росія може прийняти рішення про введення військ на територію України в разі кровопролиття у східних областях?

Росія може прийняти рішення про введення військ на територію України в разі кровопролиття і у разі відсутність такого. Як випливає з офіційної і неофіційної риторики, що пояснює причини введення військ і анексії Криму, якщо немає реальної причини для таких дій, то для керівництва Росії не складає проблеми ці причини придумати.

— Олексію, як би Ви оцінили рішення та дії Генштабу під час «кримської кризи»? За Вашими враженнями, чи справді робилося все можливе, аби зберегти Крим? Як Ви ставитеся до версії, що Крим просто «злили»? Чи не трапиться так само зі Сходом?

Дії Генштабу (або радше його бездіяльність) стали, на мій погляд, основною причиною тих людських, матеріальних та моральних втрат, яких зазнала українська армія і все українське суспільство. Попри заяви про утримання ситуації під контролем, було абсолютно очевидно, що командирам на місцях доводилося приймати самостійні рішення. При цьому слід зауважити, що в більшості ситуацій майори і полковники виявляли більшу рішучість і витримку, ніж високопоставлені чини в Генеральному штабі.

Зараз важливо паралельно з необхідністю робити висновки стосовно професійної придатності керівництва Генштабу намагатися якнайшвидше вжити заходів для недопущення реалізації кримського сценарію на сході та півдні Україні. У недалекому майбутньому доцільно створити незалежну комісію, яка б дала оцінку діям кожного з керівників та зробила б висновки стосовно їхньої відповідальності, а також подумати над тим, як найбільш ефективно використати тих офіцерів, які проявили справжні лідерські якості.

— Ваша оцінка діяльності Тенюха в якості голови Міноборони та того, як він проявився під час кримських подій? Як ставитеся до Коваля? Хто, на Вашу думку, має обійняти цю посаду в майбутньому?

Мої оцінки дій Тенюха досить критичні. Адже очевидними були дії, які були вжиті невчасно, а також заходи, які взагалі не були вжиті. Наприклад, чому не були виведені кораблі на рейди до заблокування або чому не була дана команда літакам, щоб вони перелетіли на найближчий аеродром у Миколаївській області?

Водночас ми повинні розуміти, що Міноборони не керує військами, і ті претензії мають бути адресовані як керівництву Генштабу, так і найвищому керівництву держави. Мені здається, що Тенюх став заручником тієї ситуації і вже довготермінових проблем у розподілі повноважень між МО та Генштабом.

Стосовно в.о. міністра оборони Коваля, то боюся, що його спіткає така ж доля, як і Тенюха, у разі подібних провалів, про які навіть не хотілося б думати. Тому переконаний, що міністром оборони має бути політик, що має прямий доступ до в.о. Президента, важливі контакти з ВРУ та урядом, який міг би насамперед виконувати головні функції МО з формування оборонної політики та матеріально-технічного забезпечення діяльності ЗСУ.

— Чи вважаєте Ви за доцільне введення надзвичайного стану в східних регіонах?

Насамперед, приймаючи рішення про введення НС, необхідно керуватися, як і в інших випадках, вимогами українських законів. Якщо є всі підстави для введення надзвичайного стану, то таке рішення має прийматися негайно. Якщо є підстави, а НС не вводиться, що тягне за собою тяжкі наслідки, то винні у такій бездіяльності повинні нести відповідальності також відповідно до закону. Надзвичайний стан вводиться на обмежений термін, і як тільки підстави для його введення зникають, режим НС знімається. Це до відповіді на питання про зв'язок з введенням НС і проведенням виборів.

— Яка наразі вірогідність того, що в Україну увійдуть війська РФ?

Вірогідність уведення військ на територію України залишається високою і, думаю, що подібна ситуація збережеться не лише до президентських виборів, але і після них. Звичайно, не варто кожен вечір тривожити себе тим, що вночі почнеться війна. Я сподіваюся, що українська розвідка вже в змозі передбачити як мінімум за два-три дні можливість агресії. Також слід сказати, що війська, зосереджені в полі, не можуть знаходитися там нескінченно. Відбувається неминуча деморалізація, часткова втрата бойової готовності, тому слід уважно стежити за пересуваннями. І в цьому ми розраховуємо на величезну допомогу з боку наших західних партнерів, що володіють потужними засобами ведення розвідки.

— Олексію, чи можливе втручання Заходу в разі військових дій з боку Росії? Чи готовий він битися за Україну?

Я б назвав це не втручанням, а радше допомогою. Стосовно видів цієї допомоги, то, швидше за все, Захід не готовий, як Ви сказали, «битися за Україну». Нам теж, напевно, не хотілося б, аби територія України перетворилося на поле бою між Заходом і Росією. Але є багато інших, не менш ефективних способів надання допомоги Україні у сьогоднішньому конфлікті. Перш за все, йдеться про політичну, моральну підтримку з боку Заходу. Не менш важлива готовність Заходу, навіть у збиток власним економічним інтересам, нарощувати санкції проти Росії. Ну, і фінансова, економічна, консультативна допомога, як у підйомі економіки України, так і в проведенні оборонних реформ, безумовно, матиме позитивний ефект, якщо не в короткостроковій, то у середньостроковій перспективі. І наостанок, відповідаючи на питання, чи готовий Захід битися за Україну. Хочу повторити те, що вже звучало неодноразово: Україна може розраховувати на допомогу інших лише у тому випадку, якщо вона буде сама себе захищати.

— Що Ви думаєте про нинішню російсько-українську інформаційну війну? Яким може бути її результат окрім того, що росіян та українців так зіштовхнули лобами, як ніколи, напевно, ще не було? І як поводитися українцям, аби не програвати її?

Відразу пригадується пісня, виконана литовськими співаками на вірші українського автора «Ніколи ми не будемо братами». І це, напевно, одна з найважчих втрат, яку понесе Росія, насамперед народ Росії, внаслідок нинішнього конфлікту. У багатьох з нас є друзі, родичі, знайомі в Росії, і зрозуміло, ми не зараховуємо їх автоматично до числа ворогів. Але в реальному бою у солдата не буде часу розглядати обличчя людини, одягненої у ворожий камуфляж.

З мого особистого досвіду, який я здобув у миротворчій місії в колишній Югославії, можу точно сказати, що два народи, близькі сусіди, після війни вважають ворогами всіх по той бік лінії фронту, не з’ясовуючи міри особистої провини кожної конкретної людини. Найжахливіше було чути як від сербів, так і від хорватів, про їх готовність убивати один одного при першій нагоді.

— Пане Мельник, які цілі передусім мають на меті дії сепаратистів у східних регіонах?

Власне, цілі та мета сепаратистів у східних регіонах досить чітко були озвучені МЗС Росії, навіть в одному зі щоденників, захоплених у активістів міліцією, всі ці цілі були чітко виписані, щоб використовувати їх у якості гасел. Саме тому перше питання, яке мало б задаватися і самими сепаратистами, і нашими керівниками при ухваленні рішень — у чиїх інтересах ці сепаратисти працюють? А це є абсолютно очевидним, що їхні цілі дуже мало мають спільного з цілями жителів східних регіонів, від імені яких вони виступають.

— Чи відомо Вам, на що витрачаються гроші, які збирало Міноборони, на що пішли ті більше 70 мільйонів? Якщо, наприклад, вже обнародувані фото, в яких умовах поселили військових, яких вивезли з Криму. І ми ще дивуємося, чому стільки зрадників виявилося серед військових!

Це дуже важливе й актуальне питання. Сьогодні вже було повідомлення про 88 мільйонів. Заява прес-служби Міноборони про те, що гроші витрачаються на зміцнення обороноздатності країни, настільки ж конкретна, як і те, що державний бюджет витрачається на користь народу України. Тому якщо МО хоче зберегти довіру громадян до оборонного відомства, то має бути детальний звіт практично по кожній гривні.

Що стосується мого бачення потреб, на які мають бути витрачені ці гроші насамперед, то це має бути адресна допомога якраз на облаштування військових, членів їхніх сімей, тобто свого роду «підіймальні» після прибуття на нове місце служби. Або ж, можливо, якщо Міноборони у змозі компенсувати ці витрати за рахунок оборонного бюджету, то на зібрану людьми суму можна було б придбати, наприклад, літак, на борту якого буде відповідний напис.

З приводу зрадників. Я б не був такий категоричний з приводу всіх колишніх українських військовослужбовців, що залишилися на території Криму. Зрадник є зрадник, як, наприклад, контр-адмірал Березовський. І тут двох думок бути не може. Точно так, як і стосовно тих, хто добровільно змінює сторону під час конфлікту. Але окрім таких випадків, є маса інших, коли солдат-контрактник родом з Криму, батьки якого живуть у Криму, вимушений робити важкий вибір перед вірністю присязі народові країни, в якій він, можливо, жодного разу не був. Можна також зрозуміти офіцера, що відслужив 25 років і вирішив звільнитися, аби залишитися в Криму у своїй квартирі, зі своїми друзями-родичами.

— Ваша оцінка боєздатності української армії на сьогодні?

Можна з упевненістю сказати, що боєздатність армії сьогодні вища, ніж місяць тому. Проведені заходи з мобілізації, приведення частин у підвищений рівень готовності, відновлення непрацездатної техніки. Все це не може не мати позитивного ефекту. Водночас навіть якщо збільшити оборонний бюджет удесятеро, то це не означає, що наша армія стане вдесятеро більш готовою до ведення бою. Можна відносно швидко купити зброю, відремонтувати техніку, призвати військових із запасу, але ні за які гроші не можна купити втрачений час. Наприклад, якщо солдата-піхотинця можна вивчити за один-два місяці, то на підготовку пілота-винищувача необхідно щонайменше сім років.

— Чи зможе Україна повернути Крим у майбутньому? Яким чином?

Крим повернути можна. Але чи зможе це зробити Україна? Залежатиме насамперед від здатності і бажання керівництва України зробити все можливе, перш за все, всередині країни, для того, щоб Крим захотів стати частиною України.

— Як Ви оцінюєте ефективність кроків влади, спрямованих на те, щоб врегулювати ситуацію на сході країни? Що ще варто було б зробити?

Можна сказати, що сьогодні з'явилася певна надія на те, що українська влада нарешті почала демонструвати перші ознаки того, що попередні заяви про утримання ситуації під контролем знаходять певне втілення. Стосовно того, що варто було б зробити, я відповім радше кількома запитаннями. Чому екстремісти безперешкодно потрапляють на територію України? Чому ті, які затримуються, відправляються назад до Росії, а не постають перед українським судом? Два-три відкритих судових засідання дали б потужний сигнал майбутнім «туристам» про відповідальність за їхні дії.

— Якими, на Ваш погляд, будуть наслідки сепаратистських акцій у Луганську, Донецьку та Харкові? Наскільки ймовірний ризик, що вони стануть приводом для введення російських військ?

Можуть бути різні наслідки. Я б хотів, щоб це питання поставили як активістам сепаратистських акцій, так і тим, хто їх підтримує за компанію. Тому що до тих пір, поки вони впевнені у відсутності наслідків для них особисто, вони будуть насолоджуватися безкарністю.

— Чи можлива в Криму партизанська війна?

Я б не унеможливлював масових протестних акцій у Криму в середньостроковій перспективі. Вже зараз стає очевидним, що радість від входження до складу Росії потроху проходить, а відчуття тривоги, хаосу і невизначеності стає домінуючим у більшості місцевого населення. Багато що залежатиме від того, наскільки Росія виявиться готовою виконати свої щедрі обіцянки, дані кримським татарам. Якщо виникне реальна загроза перспективам безпеки кримських татар, то їх протест дуже швидко інтернаціоналізується, і в цьому випадку важко передбачити, якого масштабу контртерористичні операції знадобляться в Криму.