Директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський в інтерв’ю мережевому виданню «Главком» розповів про наміри Заходу здолати «больовий поріг» Путіна, про головні проблеми і завдання силового блоку, а також про те, чи варто Україні чекати широкомасштабного вторгнення з боку Росії.

— 28 серпня Президент Петро Порошенко заявив про вторгнення російських військ на територію України. Але навіть незважаючи на це і всі факти перетину кордону військами і технікою з Росії, воєнного стану не введено. Ви розумієте, чому?

Потрібно добре обдумувати, коли варто вводити воєнний стан. Ось за часів кримського конфлікту був момент, коли потрібно було оголошувати воєнний стан. Потім ця ситуація перейшла в уповільнену стадію протидії сепаратистам і явним терористам. Тому і було прийнято рішення оголосити антитерористичну операцію.

— Проте навіть тепер про воєнний стан не йдеться. Як пояснили в Адміністрації Президента: країна, яка вводить воєнний стан, не може отримувати військово-технічну допомогу від іншої країни.

Те, що зараз бояться вводити воєнний стан, зокрема і тому, що нам нібито відразу припиняється військова допомога, — це вигадки, в основному.

Жодним законом це не є заборонено. Є міжнародні конвенції, міжнародні договори, які говорять про те, що утримується від постачань озброєння, техніка в зону нестабільності для того, щоб її не підвищити. Все. У всьому іншому ці обмеження пов'язані не із заборонами, а зі страхом, можливо, країн, які можуть постачати озброєння, зіпсувати свої стосунки з Росією. Тобто якби була оголошена війна, будь-яка країна, яка постачає нам озброєння, ставала б нашим союзником і противником Росії. Цього багато хто боїться. Зрозуміло, що кількість країн, які виявили б готовність надати нам таку допомогу в таких умовах, різко б зменшилася.

— Канцлер Німеччини Ангела Меркель і Президент Франції Франсуа Олланд висловилися проти постачання зброї до України, побоюються зіпсувати стосунки з Росією?

Тут є декілька аспектів. Є аспект суто економічний — коли ці країни просто бояться втратити ринки Росії.

Але є і політичний момент. Наприклад, Німеччина погодилася постачати зброю курдам, неурядовим силам. А тепер вона погодиться постачати до України зброю урядовим силам? Тоді в Росії теж виникне питання: а чому ми, наприклад, не можемо постачати зброю Башару Асаду? Такі суперечності на рівні міжнародного права дають привід для того, щоб нічого не робити. Взагалі, вважаю, що двома «хворобами» західної цивілізації є комерціалізація цінностей і бюрократизація процесів ухвалення рішень. Ну, і до того ж, страх перед Росією, небажання початку конфронтації з монстром.

Грубо кажучи, вони діють так, як наші чиновники. Якщо говорити про українську сторону, то вважаю, що до нинішньої ситуації призвели, по-перше, безвідповідальність, по-друге, відсутність політичної волі. Не можна жити у воєнний час за законами мирного часу. Навіть ті наші закони, в яких прописані якісь процедури під час війни, були розраховані на звичайну війну. У нас війна — чужими руками, війна, яка розв'язана на нашій території Росією, з діями, які жодними нашими законами не передбачені. А чиновники намагаються сховатися від клопоту за тими положеннями законодавчого поля, які в нас є зараз, і виправдати свою бездіяльність. Але не лише ми виявилися неготові. Вся міжнародна система безпеки, у тому числі і НАТО, виявилася неготова відповісти на це явне порушення всіх міжнародних правових норм. Росія собі привласнила право не лише виконувати міжнародні закони і права, але і трактувати їх, як їй завгодно, і нав'язувати своє трактування решті світу.

— Кабінет міністрів зареєстрував у Верховній Раді законопроект про відновлення курсу на членство в НАТО. Чим це може допомогти у нинішній ситуації Україні, або це зайвий привід подражнити Росію?

Ну, по-перше, я не думаю, що ми відразу станемо членами НАТО. А, по-друге, не думаю, що країни-члени НАТО підтримають Україну. Країни-члени НАТО — це і члени Європейського Союзу. А ми знаємо, яке там зараз ставлення до всієї ситуації, і які там лінії розколу саме з приводу ставлення до Росії.

Так, якби ми були членами НАТО, ми б отримали гарантії безпеки. Але це треба було робити ще у 2008 році. Ми самі тоді зашкодили своєму членству. Зараз я би про це говорити не починав. Не через страх перед реакцією Росії. Але і Росію провокувати не варто. Погляньте, якою виявилася реакція на нашу спробу вступити не до НАТО навіть, а до ЄС. Це ж не військовий блок, але означає відрив України від Росії. Росія з цим не може погодитися.

Зараз, знаючи всі ці лінії розколу в ЄС стосовно конфлікту, я би порадив шукати не членства в НАТО, а намагатися створити якусь міжнародну коаліцію союзників України. Треба чітко виділити країни, які готові надавати Україні підтримку. Треба добиватися від Штатів реалізації їхньої ініціативи надати Україні статус основного союзника. Хорватія ось пропонує постачати нам певну кількість вертольотів, старих, щоправда, але все-таки. Таку коаліцію треба розширювати. Це значно простіше, оперативніше. Хто готовий постачати зброю, той хай і постачає.

А питання членства в НАТО я би порушував пізніше. Зараз воно може викликати додаткову напруженість у східних регіонах. Коли ми говоримо, що в цілому в Україні підтримка членства країни в НАТО перевищує вже 50% (а не так давно була 15%), треба розуміти, що східних регіонів це не стосується. Там підтримка членства в НАТО не перевищує 10%, а то і менше. Педалювати це питання зараз означає нарощувати напруженість у цих регіонах замість того, щоб спробувати якимсь чином їх об'єднати і розмовляти з населенням, що залишилося, на мові результатів, а не пропозицій і обіцянок.

— Санкції Заходу проти Росії і оточення Путіна, здається, не тривожать Кремль? Це блеф?

Росія офіційно вдає, що готова до санкцій. Але неофіційно вона їх боїться. І санкції діють. Але результат усього конфлікту, серед інших чинників, зокрема залежить і від того, чи зможе Захід у санкціях здолати той поріг чутливості Путіна, при якому він відмовиться від агресії.

— Але поки ми бачимо лише збільшення масштабу бойових дій на території України?

Сьогодні не йдеться про повномасштабну війну. Йдеться про обмежену агресію. Якщо Росія включиться в цей конфлікт усіма своїми резервами, це буде важко і для неї. Не думаю, що вона так зробить. У неї інші цілі, інші виклики, зокрема і в Середній Азії. Резервів у Росії так само, як і у нас, недостатньо.

Широкомасштабна агресія призначена для того, щоб захопити якісь території. Але захопити території — просто ввести війська — це не все. Ці території необхідно утримати. А це вимагає втричі більше сил, ніж просто здійснити агресію. І таких сил у Путіна немає. Він, звичайно, може ввести туди якісь козачі добровольчі підрозділи, але це буде ще гірше, ніж в Криму. У Криму була база Чорноморського флоту, там потужна військова адміністрація. А в цих регіонах цього немає. Дати зав'язнути там силам — залишити їх там надовго. А до кінця 2014 року, я так прогнозую, можливий потужний вибух у Середній Азії. Тобто виведення військ з Афганістану, потік екстремістів на територію середньоазіатських республік, свої екстремістські рухи там піднімають голову, зокрема ісламізм Туркменістану. Нормалізувати ситуацію в цьому регіоні може лише Китай своїми економічними можливостями. Якщо Китаю вдасться туди увійти, то Росія, вважай, Середню Азію втратила. Єдиний засіб утримати її для Путіна — це військова присутність. Але якщо війська зав'язнуть в Україні, то їх не буде у Середній Азії.

До того ж, у разі повномасштабних дій зі свого боку Росія поставить і НАТО, і весь західний світ в умови, коли в дію будуть введені не просто якісь санкції, а повністю економічна блокада. Цього Росія не витримає ні за яких умов.

— Яку Ви бачите глобальну мету Путіна стосовно України? Дестабілізація? Нове Придністров'я? Сухопутний коридор до Криму? Лівобережна частина України? Вся Україна?

Геополітичне планерування здійснюється за принципом «якщо ні, то». Тобто його велика мета — вся Україна. Якщо ні, то Новоросія. Якщо не Новоросія, то окремо Донбас. Всю Україну йому вже не «відхопити».

Та і тут Путін зараз досягає прямо протилежних цілей ніж ті, які він перед собою ставив. Він втратив 45 мільйонів «русского мира». Він наблизив сили НАТО до своїх кордонів. Він доб'ється, що ЄвроПРО буде націлена проти Росії. Зараз перед ним стоїть єдине завдання — просто не випустити Україну з орбіти свого впливу. Не дати їй піти ні до НАТО, ні до ЄС. І для цього її не треба захоплювати, її треба просто дестабілізувати, зробити слабкою.

Слабкою він її може зробити за рахунок Новоросії. Це не означає, що він приєднає Новоросію до Росії. Йому ледве грошей вистачає на те, щоб Крим утримати. Ще і Новоросія — для нього це буде занадто. Але він намагається з Донбасу зробити друге Придністров'я, зону замороженого конфлікту під патронатом Росії. І за рахунок цього впливати на політику України загалом. До того ж, Путін спробує дестабілізувати ситуацію і в інших регіонах. Цьому сприятимуть прийдешні вибори. Ближче до них наші партії почнуть боротися одна з одною запекліше зовнішнього ворога. До того ж, незадоволеність економічною політикою. Зростання цін, тарифів і таке інше. І також проникнення в інші регіони серед біженців прибічників сепаратизму. Якщо це не вистачить — туди, напевно, вже інфільтровані диверсанти.

— Нещодавні переговори в Мінську між Росією та Україною не мали жодного результату. Багато політиків і фахівців вже визнали їх безглуздими. Проте консультації стосовно Донбасу у тристоронньому форматі Україна — Росія — ОБСЄ там продовжилися. Яка їхня мета? Позиція, наприклад, Президента Петра Порошенка цілком зрозуміла: жодних торгів з приводу суверенності України бути не може. У те, що Володимир Путін піде назад, відверто кажучи, теж віриться насилу.

Є вислів Бісмарка: коли гармати говорять, дипломати мовчать. Але те, що вони мовчать, не означає, що вони не працюють. Вони працюють на майбутнє, на майбутнє переговорів.

Але говорити, що військовою дорогою ситуацію вирішити не можна, просто не правильно. Це просто неготовність Заходу жорстко діяти проти Росії. Більше причин немає. Відсутність жорсткої політики Заходу — це просто страх втратити російські ринки.

— Президент Петро Порошенко після низка невдач в АТО натякнув, що починається ротація у силовому блоці. Ось у ситуації з Іловайським оточенням, на Вашу думку, хто винен? Хто повинен піти у відставку?

Вам ніхто не скаже прізвищ тих, хто повинен відповідати в цій ситуації.

Хто за що відповідає під час АТО - інформація таємна. Ця секретність грає як корисну роль, так і некорисну. Розголошувати оперативні дані під час будь-якої операції не можна. Але в наших умовах, коли держава наскрізь корумпована, ця секретність ще і виконує роль завіси, за якою ховається бездіяльність і зрада. Можна шукати цапів відбувайлів серед комбатів, які залишили поле бою. Але давайте спочатку запитаємо: хто їх туди послав? Хто їх не відвів напередодні масованого обстрілу? Невже розвідка не працювала?

Не треба шукати відповідальних серед «стрілочників». Шукати треба тих, хто довів до такої ситуації. Коли я чую, що міністр оборони їде наводити лад у штаб АТО, це у мене викликає здивування. Хто такий міністр оборони? Він великий стратег? Міліціонер, який прийшов з Держохорони, зараз у штабі АТО наводитиме лад із стратегічним плануванням? Люди навіть на цьому рівні займаються не своїми справами. Тому в нас жодної відповідальності. І в тому, що вона з'явиться, є великі сумніви.

Думаю, заява Президента говорить про те, що і міністр оборони зі своїми поставленими завданнями не справляється. У мене особисто були побоювання такі, ще коли його ставили на цю посаду. Ця людина жодному з критеріїв, які передбачаються на такому посту, не відповідає. Він не парламентер, не адміністратор, не менеджер, не стратег.

За загальними результатами — керівництво АТО ніяке. Воно стає кращим, але дуже повільними темпами. Генеральний штаб потребує повного перегляду своєї структури. Міністерство оборони теж.

— Які первинні завдання сьогодні стоять перед силовим блоком і керівництвом країни?

Недавно закінчилися консультації в Кабміні якраз з приводу подальших дій. Судячи з того, що пропонувалося там, у мене склалося таке враження, що ніхто не хоче нічого робити. Там кожен чиновник у сфері своїх повноважень намагається щось запропонувати, що в сукупності не веде ні до чого. Потрібен комплекс заходів, а не низка ініціатив, які між собою ніяк не пов'язані.

По-перше, потрібно забезпечити непрозорість кордонів.

— Яким чином?

Вести переговори з міжнародними організаціями, з ким завгодно, аби залучити в цю зону спостерігачів. Не просто в пропускних пунктах посадити двох-трьох спостерігачів, а зробити мобільні групи спостерігачів, які курсуватимуть уздовж усього кордону. Забезпечити цей контроль за перетином кордону російськими військами.

По-друге, потрібно відрізувати шляхи доступу ресурсів знову ж таки через той самий кордон.

По-третє, підвищити обороноздатність.

Були пропозиції про створення народного ополчення ще в березні. Але ми постійно спізнюємося, втрачаємо ініціативу. А на війні втрата ініціативи рівнозначна поразці. Ще тоді треба було закладати основу партизанського руху на окупованих територіях. Тоді б у ворога горіла земля під ногами. Ініціативу почало проявляти саме суспільство. Ось ті добровольчі загони і є початком народного ополчення. І такі ініціативи торкалися і стосуються не лише організації цих батальйонів, але і підготовки добровольців. Аби вони йшли туди не як гарматне м'ясо, а йшли підготовленими. На рівні держави поки нічого не чути. Коли звучать пропозиції передати цим батальйонам техніку, йде відповідь: там немає фахівців. Та там фахівці кращі, ніж у регулярній армії. Всі ці добровольці пройшли військову службу. Там є ті, хто був і в Афганістані, і в інших гарячих точках.

По-четверте, необхідно вести роботу зі стабілізації ситуації в регіонах зони АТО. Необхідно її локалізувати і не допустити інфільтрації бойовиків в інші регіони.

Необхідно шукати спільну мову з приводу того, що ми говоримо про децентралізацію, а вони про федералізацію. Потрібно просто там працювати з територіальними громадами і добиватися, аби вони формували своїх представників для переговорів з центральним урядом. Тоді вони відчують: так, з ними розмовляють, враховують їх думку. І тоді ситуація буде зовсім інакше розвиватися. Вони самі вже стануть прибічниками того, аби звідти пішли терористи.

— Під мобілізацію вже потрапили близько ста тисяч українців. Вважаєте, цього достатньо? Скільки ще потрібно людей?

Потрібно розділяти часткову і повну мобілізацію. Часткова мобілізація — це заклик на військову службу людей, чиї спеціальності зараз потрібні, і в тій кількості, в якій вони потрібні саме зараз. Повна мобілізація тому і не оголошується, тому що до моменту початку відкритої агресії ми, в принципі, обходилися тими силами, які у нас були. Зараз просто розширюється фронт. Зараз людей потрібно більше. Але немає поки загальної агресії. Якщо була би повномасштабна агресія, вона була би по всьому кордону України, включаючи Придністров'я, тобто ще б і в тил ударили. Поки Росія обмежується лише кордонами Донбасу. Тому загальна мобілізація не є потрібна.