Співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова Олексій Мельник в інтерв’ю новинній службі «Радіо Свобода» розповів про те, чому інспірований Росією проект «Новоросія» зазнав невдачі.
— Пане Мельник, що це міг бути за вибух у Донецьку 20 жовтня? Дійсно, це «Точка-У»? Якої сили вибухи бувають від ракетної установки? Дійсно можна припустити навіть про те, що таке робили українські військові?
Наразі ми маємо, принаймні, три джерела інформації. Одне — це те, що «денеерівці» заявляють, що це була «Точка-У». Українська офіційна позиція спростовує застосування ракети «Точка-У». І потім була ще в інтернеті заява партизан, які беруть на себе відповідальність. Тобто це був диверсійний акт, організований партизанами. Жодну з цих версій не можу зараз ні підтвердити, ні спростувати.
Але я зранку дивився кадри відзняті самими «денеерівцями», які показували місце вибуху. І те, на що я звернув увагу, то, по-перше, дійсно там був дуже потужний вибух, тому що величезна «воронка», але, по-друге, те, що десь трихвилинний сюжет — там не було показано жодного фрагменту ракети. Тому що зазвичай від такої потужної ракети при розриві залишаються шматки розміром із півметра, які можуть бути ідентифіковані, як залишки цієї ракети.
— Тобто це могла бути не ракета?
Немає підтвердження, що це була ракета. І знову ж таки у мене немає ніяких підстав не довіряти офіційній позиції того, що заявляє спікер АТО.
— Зараз донецький сайт міської влади повідомляє про те, що там відновилися залпи і вибухи у кількох районах. Підданий обстрілу був Київський район. Хто це може робити? І навіщо це? Чи справді те, що сказав Захарченко про завершення перемир’я? Чи справді це завершення перемир’я? Чи це блеф?
Давайте почнемо з самого перемир’я. Починаючи з 5 вересня, коли було оголошено перемир’я, кількість жертв, яка щоденно є у цьому перемир’ї серед як військових українських, так і серед цивільного населення, я вже не беруся вести облік загиблих бойовиків, попадає у категорію крупного збройного конфлікту, за класифікацією авторитетного міжнародного інституту Стокгольмський інститут дослідження проблем миру.
Він дає визначення масштабного збройного конфлікту, як конфлікту, в якому впродовж півроку загинуло більше ніж тисяча осіб. Тобто якщо (не дай, Боже!) таке перемир’я буде тривати рік, то це йде в категорії масштабного збройного конфлікту. Тобто це жодним чином не можна називати перемир’ям.
Мабуть, найбільш вдале визначення цього, то це певне зменшення чи деескалація цього конфлікту. Але це жодним чином не перемир’я.
Повертаючись тепер до заяв лідерів «ДНР», різних «польових командирів», то з самого початку було зрозуміло, що ніхто з них не налаштований на дотримання цього перемир’я. Найпростіша причина, як на мій погляд, то це те, що, якщо на хвилинку собі уявити, що раптом настало перемир’я, на цих людей чекає досить сумна перспектива. Тому що вони зараз в усіх на слуху, з ними розмовляють, з ними навіть підписують якісь угоди, але як тільки настане перемир’я, вони прекрасно розуміють, що потім наступає інший етап, коли вони будуть нести відповідальність за те, що вони зробили. Тому вони жодним чином не зацікавлені у припиненні вогню.
— Ми маємо коментар одного з лідерів сепаратистів Дениса Пушиліна. Як він оцінює підсумки вибуху в Донецьку. Денис Пушилін поміж іншим сказав про те, хто його знає, що там робиться у Києві. Чи не є це своєрідним намаганням зробити тривожну ситуацію саме перед виборами, які відбудуться по всій Україні 26 жовтня?
Звичайно, я погоджуюся з Вами, що вибори — це, мабуть, буде досить такий критичний момент. Будуть спроби для того, щоб зірвати, принаймні, якщо не по всій Україні, що їм не під силу, то на тих проблемних дільницях, на яких наразі немає повної впевненості в тому, що будуть вибори. Але разом з тим є надія, що будуть проведені на території Донецької і Луганської областей, які контролюються українськими урядовими військами.
Водночас стосовно тих заяв, коментарів, то я постійно читаю їхні сайти, «ДНР», «ЛНР», то там, якщо дивитися у певній хронології, то зазвичай майже щодня там йде спочатку оголошення якихось амбітних планів про те, що вони збільшать розміри контрольованої території до адміністративних меж Донецької та Луганської областей, потім якість тактичні плани із захоплення найближчим часом аеропорту. Там ще і ще, і ще. Десь, мабуть, наступним повідомленням йде про порушення перемир’я «українською хунтою», як вони називають.
Тобто там немає навіть достатнього глузду для того, щоб побудувати цю інформаційну політику і «приховати ті вуха, які стирчать». Тобто вони самі себе звинувачують у тому, що вони перші наносять атаки, а потім дуже активно реагують на те, що українська армія робить щось у відповідь.
Крім того, що теж цікаво і досить символічно, йдуть постійні звинувачення одних так званих «лідерів» у бік інших у зрадництві, у хабарництві, у розкраданні гуманітарної допомоги. Тобто у той час, коли там намагаються розказати, як все погано в Україні, своїми якимись опосередкованими звинуваченнями вони показують, що насамперед той безлад, який там є у них всередині, якраз не дає жодних підстав для того, щоб сподіватися, що будуть дотримані умови.
— У такому разі як тоді і з ким домовлятися, не домовлятися? З ким можна вести переговори? Якщо навіть мова йшла би про те, що домовлятися з кимось з них про перемир’я, не про перемир’я, а партизанський рух там процвітає, то як тоді бути?
Насправді, коли кажуть про те, що сепаратистами неможливо управляти, то я з цим і погоджуюся, і не погоджуюся одночасно.
Я погоджуюся у тому плані, що вони не виконують прямі команди з Москви. Але разом з тим є, умовно сказати, рефлексивне управління. Тобто ними можна управляти тим способом, що припинити їм надавати підтримку з боку Росії. Це якраз те, що змусить їх відмовитися від амбітних планів. І, можливо, буде ключем до вирішення проблеми.
На жаль, ми змушені констатувати, як і раніше, що ключ до роз`язання проблеми лежить у Кремлі і знаходиться в руках однієї людини — Путіна, який (це теж треба визнати) зараз не є настільки незалежним у своїх рішеннях. Тому що вже, мабуть, марно повторювати зайвий раз, що він загнав себе у глухий кут цими своїми діями.
Те, що стосується проектів «Новоросії», «ДНР», «ЛНР» також зараз увійшло у стадію, коли проект цей «Новоросії», який здійснювався під керівництвом Кремля, руками ФСБ, ГРУ російського, провалився. І зараз це кинуто напризволяще.
Наскільки це довго буде тривати — невідомо. Чи Росія зовсім відмовиться від цього, чи вони зараз знову щось придумають і спробують це знову взяти під контроль? Деякі ознаки цього ми спостерігаємо. Це як відкликання лідерів, починаючи з Гіркіна та інших, намагання туди місцевих начебто «легітимізувати», всі ці рухи. Але зараз поки що там відбувається цей хаос. Як він буде далі розвиватися — складно сказати.
— Іноземні журналісти цитують Гіркіна, який каже, що Росію чекають нові смутні часи, якщо Путін не піде на ескалацію конфлікту в Україні і на встановлення повного контролю над територією країни. Мовляв, це лише здається, що нібито так все, тобто і перемир’я, і все повернулося назад, але Путін не може відіграти назад.
Я читав ці відповіді Гіркіна на запитання цих його «реставраторів». У тому числі він погрожує Путіну, що його чекає шлях до Гаазького трибуналу, якщо він і далі буде таким «лібералом», яким він є зараз.
Це підтвердження знову ж таки тих слів, що Путін вже не є самостійним гравцем настільки, наскільки він, можливо, сам відчуває. Тому що, з одного боку, він відчуває потужний тиск міжнародної спільноти. Є факт того, що провалився військовий план захоплення чи створення «Новоросії». А, з іншого боку, той «джин», якого він випустив «з пляшки», чи та «скринька Пандори», яку він відкрив, тобто рівень радикалізму, реваншизму, який він підняв у російському суспільстві, зараз не дозволяє йому зробити крок назад чи, принаймні, не дозволяє йому зробити зараз, поки він не зможе це обґрунтувати своїми якимись великими перемогами.
— Але ж Гіркін йому партнер у цьому.
Гіркін йому, можливо, і партнер. Але тим більше дивно. Гіркін — якраз один з тих, хто управлявся Путіним. І якраз тому, що Путін його звідти і прибрав, то це і було, як перша ознака того, що проект створення «Новоросії» провалився.
Гіркін, до речі, критикуючи Путіна, досить обережно його критикує. Тобто він звинувачує всіх, крім Путіна.
— Так він тепер критикує Путіна.
Він дивним чином критикує Путіна, що взагалі досить характерно і для російських опозиціонерів, і прокремлівських. Тобто це завжди може бути критика всіх і вся, крім того, що критикувати самого Путіна.
— Пане Мельник, я знаю, що Центр Разумкова проводив соціологічні дослідження з приводу того, як громадяни оцінюють політику безпеки України.
Є досить цікаві суттєві зміни у настроях суспільства. Зокрема на сході України. Наприклад, сьогодні найбільше громадян відчувають загрозу з боку Росії. Це більше 76%. У 2013 році, тобто рік назад, всього-на-всього було 22%. Тобто суспільство починає розуміти, хто насправді є ворогом, і хто є другом України.
У 2012 році, наприклад, більшість громадян вважали Росію стратегічним партнером. Сьогодні таких залишилося всього лише кожен десятий. Натомість на перші місця стратегічних партнерів вийшли Польща, ЄС, США. І навіть у східних регіонах, якщо ми розбираємо причини цього конфлікту, то приблизно чверть населення там вважають винними у цьому дії російської влади, провокації Росії, приблизно чверть вважає в цьому...
— Пане Мельник, якщо підбивати підсумки нашого сьогоднішнього ефіру, то все ж таки, що стоїть за заявою лідерів сепаратистів про зрив перемир’я? Чи можливий зараз такий повномасштабний наступ? Чи вони не готові в осінній період, коли закінчується «зеленка», а починаються дощі, а скоро і холод, чи вони готові до наступу? Чи наступ для них — це просто хитання і розхитування ситуації у Києві?
Коли ми говоримо про повномасштабний наступ, то ми повинні чітко розуміти, що повномасштабний наступ можливий лише за умови, якщо будуть знову введені російські війська на територію України.
Звичайно, цей період перемир’я (були повідомлення про це) був використаний для перегрупування сил, для перепідготовки і для переоснащення бойовиків. Але, на мій погляд, це не є той масштаб, який дозволяє їм робити повномасштабний наступ. Тому що, за класикою військової справи, повинне бути принаймні триразове перебільшення.
— Будемо бачити, як розвиватиметься ситуація.
