Директор економічних програм Центру Разумкова Василь Юрчишин в інтерв’ю мережевому виданню «Цензор.НЕТ» пояснив причини різкої девальвації гривні та високої інфляції в економіці України, а також розповів, що потрібно зробити уряду для подолання економічної кризи.

Зараз багато розмов про переформатування уряду. Тим більше, в середині лютого, мабуть, відбудеться звіт уряду в парламенті, плюс врахуємо недавні відставки міністрів, більшості з яких начебто і не відбулося. У цьому сенсі вкрай необхідно мати якусь зважену оцінку економічної політики. Що вдалося, а що ні?

— То давайте розставимо «маячки».

Для цього потрібно трохи забути про поточні скандали. Мені здається, тут актуальна розмова про довіру до влади. У нас часто говорять про «втому». Так от, є втома від слова «реформи». Ми надто багато говорили про реформи, але помітних змін суспільство не відчуває. І виникає отакий негативний імунітет до самого терміну і навіть до влади, яка його вживає. До тих людей, на яких покладалися певні надії. А рівень життя не зростає.

— Він навіть падає.

Ну, за офіційними даними. Є ж ще тіньовий сектор, так званий. У певному сенсі він врівноважує ситуацію. Водночас фактична ситуація може виявитися навіть гіршою, ніж офіційна.

— Хвилиночку, так що гірше, а що краще?

Візьмемо інфляцію. Офіційно вона у нас становить 43%, але ж споживчий кошик подорожчав щонайменше удвічі. У чому причина? По-перше, в тому, що інфляція у нас відокремлена від девальвації.

— З цього місця детальніше, будь ласка.

Інфляція і внутрішні ціни враховуються для нашого внутрішнього ринку, на якому ми набуваємо товарів і послуг. А ось якщо ми хочемо купити той же долар, то повинні враховувати курс, який істотно виріс за два роки. Це вже те, що стосується девальвації — знецінення гривні. Звичайно, вона не лише до долара знецінилася, ну, це і так відомо.

Далі. Ми, на жаль, не можемо відмовитися від долара в умовах, коли триває інфляція, коли люди втрачають банківські депозити. У цьому сенсі долар є єдиним засобом збереження для населення. А певною мірою — і для бізнесу. І спроби Нацбанку нав'язати іншу ідеологію загрожують поганими наслідками.

І тут ми повертаємося до питання довіри. Чи є довіра до головних керівників країни? Якщо було сказано, що хтось відмовиться від деяких активів, що існують, зокрема і в Росії, то це повинно було статися. І не про продаж повинна йти мова, а про демонстративну відмову!

— «Липецкая фабрика» президента?

Та чому всі на ній акцентують? Головне, далеко не лише про президентські активи слід вести мову. Я не хотів би зараз вдаватися до подробиць, але факт: не лише російський бізнес має інтереси в Україні — про що зазвичай говорять. Є і зворотний інтерес.

І якщо щось було сказано вищими особами держави про звільнення від такого бізнесу, то це повинно здійснюватися. Тим більше, в умовах, коли багато громадян жертвують останню копійку на оборону, на благодійність і так далі.

Якщо ж обіцяне не виконують перші особи країни, а особливо президент як гарант Конституції, то чого вимагати від решти громадян? У цьому світлі зрозуміло, чому Верховною Радою гальмується стільки потрібних законів. З одного боку, є звичні інструменти і схеми здобуття прибутку, а з іншого — немає демонстративного прикладу, який стимулював би депутатів до переходу на прозоріші моделі діяльності.

— Тобто ця наша економічна модель визначається психологією?

Безумовно, такий чинник є. Тут доречно повернутися до проблеми з курсом валют. Наприклад, коли наша глава Національного банку торік оголосила, що ми переходимо від фіксованого курсу до режиму інфляційного таргетування, мало хто зрозумів, про що йдеться. Це підтверджують опитування Центру Разумкова: три чверті населення просто не розуміють, що це таке, і навіть багато фахівців.

— Так що ж це таке?

Інфляційне таргетування означає те, що центральний банк (далі — ЦБ) країни визначає очікуваний рівень інфляції, якого він далі прагне досягти за допомогою різних монетарних інструментів. Перш за все — процентна ставка, інколи можна говорити про обмеження резервування і так далі.

— Ви вважаєте, ось зараз три чверті населення вас зрозуміли?!

(Сміється) Добре, давайте так: у контексті нашої розмови важливо, що інфляційне таргетування передбачає, що НБУ відмовляється від різних інших цілей, яких він може досягати, і в основу своєї політики кладе низьку інфляцію.

Наприклад, НБУ оголошує, що річна інфляція буде становити 3–5%. Теоретично це повинно розраховуватися, і в багатьох європейських країнах давно підтримується легка інфляція на рівні 2%, інколи 3%. Така інфляція помітно не впливає на добробут населення і поведінку інвесторів, але стимулює підвищення продуктивності праці. Тому що інфляція у 2% означає, що зараз я повинен працювати на 2 % продуктивніше, аби через рік мати той рівень реального добробуту, який маю зараз.

Аби добитися цілей інфляційного таргетування, НБУ, окрім процентної ставки, може користуватися цілим переліком інших інструментів. Наприклад, це управління грошовою масою, а точніше — пропозицією грошей. НБУ може проводити ту ж саму емісію — «додруковувати гроші». Може фінансувати дефіцит бюджету. Може рефінансувати комерційні банки.

Повертаючись до процентної ставки, за якою НБУ працює з комерційними банками. При зростанні ставки вартість грошей збільшується. Це означає, що менше економічних агентів можуть отримати відповідний кредит, тому що під час зростання процентної ставки НБУ комерційний банк, своєю чергою, має менше можливостей видати гроші бізнесу.

Що це означає? Якщо я — бізнесмен, і хочу почати який-небудь проект, мені потрібні гроші. Я можу звернутися в комерційний банк, отримати кредит, створити прибутковий проект, повернути борг банку і ще заробити. Але якщо банк говорить мені, що кредит буде під 30–40%, то я, напевно, погоджуся лише у тому разі, якщо готую специфічну комерційну операцію.

— Наприклад?

Щось купив, і швидко продав з великим прибутком. Наприклад, ту ж валюту, енергоресурси. А ось власне виробничі інвестиції, як правило, довгострокові. І тому при високій ставці починають страждати виробничі галузі передусім. Ось чому є великі сумніви в тому, що оголошена в Україні політика інфляційного таргетування — це економічно продумана політика.

— З огляду на деякі ваші вислови вище, в Україні з розумністю в цьому питанні не складається. А що і чому відбувається?

Облікова ставка в Україні практично не працює. Базова ставка НБУ до реальних ставок, з якими працює бізнес і по яких банки готові його кредитувати, стосунку не має.

У нормальній економіці комерційний банк, наприклад, отримує рефінансування від ЦБ, і далі може кредитувати бізнес, маючи уявлення про майбутній прибуток. Якщо рефінансування ЦБ дається під 2–3%, значить, комерційний банк може кредитувати економіку під 4–5%. Отже, мені як бізнесменові, який бере кредит і інвестує у певний реальний проект, досить, загалом, прибутку у тих же 4–5% річних.

Якщо ж ЦБ дає комерційному банку рефінансування під 20% і вище, як у нас, то комерційний банк даватиме кредит ще дорожче. І ми повертаємося до того, що говорили про невигідність довгострокового бізнесу. Хоча тут є нюанси, оскільки, з одного боку, облікова ставка все-таки вважається короткостроковою, але з іншого боку, довгострокові інвестиційні проекти враховують ще інфляцію, яка піднімає їхню вартість.

Через все це, зокрема, у нас настільки «зрослися» реальний і фінансовий бізнес. У деякому розумінні це вимушено. Тому що великий реальний проект у наших умовах можна реалізувати лише за умови хорошого контакту зі «своїм» банком, який дасть мені грошей, незважаючи на високі ставки на ринку.

Знову ж таки, бачимо, як на економіку впливає довіра. Особливо це видно на такому сегменті, як кредитування населення.

— До речі, багато громадян напевно пам'ятають бум споживчих кредитів приблизно десятирічної давності, так само як і подальші кризи, у 2008–2009 і останніми роками. А що зараз?

Ну, з одного боку, останнім часом почали трохи зростати депозити. Населення потрохи почало повертати гроші в банківську систему — принаймні, якщо йдеться про гривні. Але при цьому об'єми кредитування того ж населення продовжують знижуватися. Тому що рівень довіри залишається вкрай низьким.

— Мова про довіру банків до населення, я правильно розумію?

Тут є такий великий і недобрий трикутник. А саме — банки не довіряють населенню, населення — банкам, і всі разом не довіряють владі, яка теж їм не довіряє. І одна з найважливіших речей, яких тут треба досягти, — розірвати цей ланцюг недовіри.

Як це може бути зроблено? На жаль, ті чи інші процеси дуже часто пов'язуються з тими чи іншими особами. Це, звичайно, не лише в Україні. Якщо говорити про нас, то поглянемо на реакцію ЗМІ і соціальних мереж з приводу тих чи інших заяв глави ЦБ. Практично завжди — це різко негативна реакція. Навіть на загалом правильні слова.

Чому? Тому що з ім'ям глави НБУ вже пов'язано глибоке знецінення гривні. І що б уже тепер не говорилося і не відбувалося, відразу згадуватиметься ось це падіння національної валюти. І в цих умовах дивно говорити про «кращого банкіра Європи».

— Між іншим, першим це президент сказав, не хто-небудь.

І дуже сумно. Коли офіційні особи говорять речі, що не мають стосунку до здорового глузду і раціональних законів економіки, це ще більше підриває довіру. Що ще гірше може впливати на саму економіку.

У цьому сенсі потрібна зміна осіб, довіра до яких підірвана, на тих, до кого така довіра є. Нагадаю у зв'язку з цим історію 2004 року. Тоді теж очікувалася величезна валютно-фінансова криза. Причому її ознаки виявилися ще до Помаранчевої революції: власне, це було та сама недовіра, заснована на політичній нестабільності.

Відзначимо, тоді у нас навіть не було глави ЦБ, тому що Сергій Тігіпко пішов у політику, і був лише виконувачем обов’язків...

— Арсеній Яценюк.

Так. І ось тоді все ж удалося стабілізувати ситуацію. Одним із головних чинників була прозорість політики. Досить систематично давалися пояснення широкій громадськості. Керівництво НБУ зуміло налагодити і комунікацію з найбільшими комерційними банками, які фактично брали участь у формуванні монетарної і валютної політики.

— Багато хто не погодився б, що подібна «рада» найбільших комерційних банкірів при центробанку держави — це є добре.

Але це дозволяло відстежувати рішення на раціональність. Крім того, якщо найбільші банкіри про щось домовилися між собою, хтось третій навряд чи спробує порушити правила гри. Та і будь-якому з них буде складно. Адже все під наглядом. Допустимо, ЦБ видав комусь специфічний кредит рефінансування, а завтра цей кредит виявився на міжбанківському ринку, де всі купують валюту, яка «підштовхує» курс, — так всім же відразу зрозуміло, хто в цьому задіяний.

— До речі, ще про 2004 рік. І Віктор Ющенко, що став президентом, і його перший прем'єр Юлія Тимошенко, незважаючи на політичні протиріччя, підтримували приблизно однаковий підхід у монетарній сфері: наскільки я розумію, вони вважали, що потрібно не так боятися інфляції, як «дати людям грошей» — через доступні кредити і аж до підвищення соціальних виплат — аби це рухало економіку вперед. Це дійсно працює?

Взагалі, так. Дуже чітко видно, що саме в ті роки, коли розширювалася грошова маса, економіка України давала найбільший реальний приріст. Інфляційна компонента в абсолютних цифрах, звичайно, була. Але якщо перераховувати показники економіки з врахуванням інфляції, то видно, що і реальне зростання було велике.

Навпаки, коли йшло звуження грошової маси і, як наслідок, обмеження на кредитування економіки, то темпи зростання або падали, або навіть були негативними. І ось якраз зараз ми маємо дуже жорстке звуження грошової маси. Якщо це триватиме, то про зростання економіки в поточному році навіть принаймні на 2% можна забути.

Зараз відсотків 70 інвестиційних ресурсів — це власні засоби підприємств. Що заощадили, те і вкладаємо. Причому, всупереч поширеній думці, навіть експортерам радості не багато. З одного боку, їм начебто вигідна девальвація гривні, адже вони прибуток отримують у валюті. А з іншого боку, що ти заощадиш, якщо 75% валютної виручки зобов'язаний здавати за гривні? А ще тобі до того ж зазвичай потрібно купувати імпортні комплектуючі — зрозуміло, за валюту.

— Ющенко і Тимошенко були політичними ворогами, але їхні погляди на економіку не дуже відрізнялися. Логіка нашої політичної системи і зараз штовхає до протистояння Кабмін і президентську вертикаль. А ось чи є зараз, на ваш погляд, суто економічні розбіжності між урядом і президентом?

Ну, тут ми впираємося в поняття команд, які присутні у владі і приймають економічні рішення. Тут є дві тези.

Перша. Багато пишуть, що потрібне переформатування влади і насамперед Кабміну. При цьому вкрай важко позбутися відчуття, що відбувається елементарна спроба «знайти винного», перекласти відповідальність за невдачі виключно на уряд. Але наші політики якось мало говорять, що потрібне і переформатування Верховної Ради. Я не говорю про нові парламентські вибори, напевно, це навіть було би зараз шкідливо. Але представлені в парламенті сили впливу мають бути поставлені під суспільний контроль.

Друга теза. Багато говорять про відставку прем'єра. Але йдеться про окремих осіб, а потрібно говорити про зміну команди. Це має бути нова команда, яка прийде з власною стратегією. Проте ніхто не намагається представити жодної стратегії! Тобто навіть «витягнувши» одну особу, ми залишимося в рамках тієї ж системи ухвалення рішень.

Більше того, мені здається, поки що мало хто дійсно хоче змінити прем'єра. Точно так, як і важкий стан гривні пов'язаний у суспільній свідомості з главою НБУ, важкий стан економіки загалом неминуче пов'язується з особою глави Кабміну. Тому стати на чолі уряду сьогодні — це пов'язати важкий стан економіки з собою.

Тому не виключаю, що зараз відбувається своєрідне випробування сил. А ось пізно навесні або на початку літа, якщо ми, дасть Бог, почнемо поволі виходити з економічного «дна» — ось тоді почнеться вже серйозна боротьба за прем'єрське крісло. Аби пов'язати відновлення зі своїм ім'ям.

Але, як я вже сказав, команд зі зрозумілими програмами немає. Все зводиться до «призначте мене, буде добре». Нав'язування таких ілюзій є вкрай згубним.

— Можливо, зараз ідеться саме про зміну окремих ключових міністрів, через яких проходять «потоки»?

Тут у різних груп впливу теж різна логіка. Скажімо, міністр Абромавічус був і залишився, ймовірно, прибічником широкої приватизації. І в наших умовах це правильно. Але якщо широка приватизація, то виключно з відкритими конкурсами. З відкритим доступом усіх охочих. І тоді переможцем може стати той, хто дійсно має гроші і готовий надати найкращі можливості для розвитку. А це ж не всім вигідно.

Ось чому я говорю про важливість команди. Скажімо, багато критикують міністра внутрішніх справ. Водночас, він — один із небагатьох, хто все ж представив команду, яка працювала в унісон. І наші опитування показують, що рівень довіри до тієї ж поліції — зовсім інший, ніж він був до міліції.

— Зате уряд в цілому важко назвати єдиною командою, чи не так?

На жаль. Коли він формувався, було багато слів про уряд технократів, про те, що ми відходимо від квотного принципу, від політичного впливу. А у результаті ось та сама довіра до уряду девальвувала так само, як і до інших інститутів, з чого ми і починали розмову.

І ще одна теза, яка мені здається важливою. У попередні роки було багато нарікань на високий тиск на бізнес, зокрема податковий тиск. І говорилося, що той же Єдиний соціальний внесок є основною перешкодою для легалізації заробітних плат. Ось зараз сталося те, чого багато хто хотів: ЄСВ скорочений практично удвічі. І зараз ми зможемо поглянути, чи дійсно бізнес готовий платити вищі зарплати і бути відкритішим?

Десь у квітні-травні, коли будуть результати економічної діяльності за перший квартал, ми це зможемо оцінити. Якщо бізнес дійсно відкрито демонструватиме свої фінанси, ми зможемо сказати: так, сталася позитивна синергія, і рівень довіри бізнесу до влади і влади до бізнесу підвищився.

— Ну, це лише фахівці легко побачать.

У нас існує низка бізнес-асоціацій. Мені здається, добре було би, якби принаймні найбільші з них об'єдналися і зробили такий щоквартальний міні-рейтинг. У якому, по-перше, розглядали би кроки бізнесу у бік більшої прозорості і, по-друге, аналізували відповідні рішення влади.

Це не мають бути багатосторінкові звіти, які ніхто не читає, а півтора-дві сторінки повідомлення з таблицями. З них повинно бути видно, що сталося, що очікувалося, але не сталося, як влада сприяла цьому, як самостійні дії бізнесу простимулювали владу — або увійшли з ними у протиріччя. Це могло би стати значним кроком на шляху до формування атмосфери довіри в країні.