Директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський в інтерв’ю новинній службі «Радіо Свобода» розповів про роль Росії у військовому конфлікті на сході України.
— Панове, я міг би просто запитати, чи буде війна, але мені кожна людина, принаймні по той бік ефіру, скаже, що війна вже йде. Адже те, що ми зараз переживаємо, то це все ж таки війна, що б ми не говорили. Але скажемо так: чи буде масоване вторгнення російських збройних сил на територію України?
Я погоджуюся з тим, що таку ймовірність, навіть якщо вона дуже маленька, не можна виключати, тому що її наслідки надзвичайно важливі для України.
Росія використовує цей принцип. Чому? Тому що військове планування завжди ведеться від найгіршого сценарію. Вона саме за цим і проводила маневри у вигляді навчань на кордоні з Україною для того, щоб скувати українські боєздатні війська, які залишилися, і не дати їх використати всередині України.
Чи можливе в майбутньому? Теж виключати не можна. Але, скоріш за все, уже не в такому вигляді. Я думаю, що Путін намагатиметься використати всі «мирні» способи у досягненні своїх цілей, маючи на увазі, використання військової сили, як «план »Ф«. Під такими способами можна мати на увазі дестабілізацію ситуації в парламенті і зведення економічної ситуації до маразму повного, внаслідок чого десь до осені з’явиться масове незадоволення такою політикою, а під час виборів спробувати використати (не виключено) введення миротворчих сил, що для України буде, звісно, не миротворчістю, а повномасштабною агресією.
— Я хотів би, щоб ми з вами спробували визначити, якою сьогодні є головна політична мета Президента Путіна стосовно України? Саме на сьогодні... Все ж таки головна ідея — це підтримувати цю нестабільність будь-якими зусиллями: постачанням техніки, людей, які можуть підтримати кількість диверсантів у зоні конфлікту.
І ось це джерело напруженості буде підтримуватися до того моменту, скільки Росія зможе це собі дозволити.
Я не називав би це ціллю. Ціллю, очевидно, є не втратити України з орбіти свого впливу. Ця ціль була не озвучена, а проголошена ще у 2010 році в проекті програми зовнішньополітичної діяльності, яку готував особисто Лавров і подавав Медведєву. Вона там записана. Там записані ті шляхи, які необхідно зробити стосовно України. А саме: взяти під контроль її стратегічні активи, відрізати від енергоресурсів Каспію. Це було написано чорним по-білому.
Цей проект програми «висів» в інтернеті. Потім його прибрали, через два тижні. Однак ці всі положення перекочували в певний закритий документ, яким керуються. Чому? Тому що все те, що написано, слово в слово такі дії відбуваються.
Те, що зараз відбувається дестабілізація, то це спосіб у досягненні цих цілей. Це спосіб взяти під контроль внутрішню і зовнішню політику України, зробити її сателітом чи країною «клієнтом» і досягати тих цілей, які поставлені. Або матеріалізація «русского мира» як такого, або ж те, що було заявлено Росією, що вона стає захисником росіян і гарантом традиційних цінностей. Ось це тепер буде реалізовуватися в повній мірі.
Путін від своїх цілей не відмовляється. І те, що відбувається, то це всерйоз і надовго. У цьому можна бути впевненим.
— Тут є два досить важливих моменти. Що час, який іде від моменту дестабілізації ситуації на Донбасі (до речі, це ситуація набагато серйозніша, ніж була навіть з анексією Криму), створює в Україні зовсім інше суспільство. Тобто якщо раніше можна було говорити про те, що дійсно українське політичне керівництво може стати, як Ви кажете, «клієнтом» російських політичних побажань, то сьогодні ми можемо в принципі виключно думати про те, наскільки українське політичне керівництво будь-яке здатне нормалізувати ставлення українського суспільства від Ужгорода до Кіровограда, до Дніпропетровська, до Одеси до Російської Федерації...
Абсолютно правильно. Це сфера навіть не політична, психологічна навіть психічна. Я додав би до того, про що Ви говорили, що необхідно зробити, насправді все, що можна зробити, можна умовно розділити на чотири блоки. Це блок зовнішньополітичний, блок силовий, блок стабілізаційний внутрішній і блок інформаційний. Інформаційний я окремо виділяю. Чому? Тому що він охоплює всю решту.
У зовнішньополітичному блоці, звісно, необхідно докласти всіх зусиль, щоб санкції досягли своїх цілей, щоб вони перейшли той больовий поріг, за яким Путін не те що готовий, а буде вимушеним відмовитися від агресії. Для цього насправді треба вести дуже активну позицію.
Дуже багато залежить від нас. Чому? Тому що ще на ранніх етапах цього конфлікту нам говорили: робіть що-небудь, допоможіть нам допомогти вам. Такі слова звучали. Насправді, якщо ми будемо показувати, що ми готові оборонятися, то нам будуть допомагати оборонятися. Якщо ми будемо показувати, що готові вести переговори, нам допоможуть вести переговори. Тобто тут необхідна чітка політика самої держави.
— Я можу це продовжити. Якщо ми хочемо, щоб хтось запроваджував санкції проти Росії, ми самі маємо діяти економічними діями. Тому що я можу сказати, що Україна зараз має співробітництво з Росією, яке не порівняти зі співробітництвом європейських країн і США.
Абсолютно. Стосовно того, наскільки держава може бути «клієнтом» і наскільки державна політика може вплинути на цю ситуацію, то необхідно враховувати ще той факт, що в результаті Майдану в Україні нарешті виникло громадянське суспільство. Правда, поки не знають, що з цією лялькою робити, як її організувати, як налагодити ці механізми співпраці суспільства і держави. Це інше питання. Тут я не експерт, не можу нічого передбачити. Але саме громадянське суспільство стало основою того, що Україна поки вистояла. Не держава, а саме суспільство.
— А взагалі чому цю війну називають «гібридною»? Мені цікаво. Мені здається, що такі війни, саме такого типу проходять у світі вже кілька десятиліть, і ніхто їх не називав гібридними...
Якщо я просто переформулюю визначення, що таке війна, то гібридна війна — це спосіб досягнення політичних цілей за рахунок поєднання м’якої сили, військової сили, економічного тиску і так далі. Будь-яка війна гібридна.Мова може йти про ступінь гібридності, тобто настільки широкий спектр цих різнорідних сил, засобів, заходів, сценаріїв використання і так далі.
Така війна, яка ведеться в Україні, то це теж не новина. Такі війни у всьому світі вже давно називаються «війна чужими руками». Тому важко визначити, чи це військова операція, АТО. Чому? Тому що тоді необхідно дати визначення тій самій стороні, з якою ми воюємо — хто вони.
Не тільки Росія. Справа в тому, що місце широкомасштабних зіткнень збройних формувань, які характерні для традиційної війни, тут є зіткнення бойових груп змішаних, тобто місцеві «колорадос», на чолі яких стоять або окремі особи, або окремі підготовлені диверсійні групи, які координують їхню діяльність. Немає такого чіткого розуміння, а хто ж воює, тобто та сторона у своїй масі.
Як назвати це? Справа десята. Головне — це зрозуміти суть того, з чим ми воюємо і застосувати відповідні і сили, і засоби, і способи взаємодії на цю протилежну сторону.
Ви тут цікаву провели таку лінію стосовно керівництва всієї цієї «компанії». І планування велося, скоріш за все, такими ж політтехнологами, але не генштабом збройних сил Росії.Суто військовий сценарій розглядали, але це був «план »Ф«.
— А чому це не могло бути співпрацею генштабу, ФСБ і політтехнологів?
Якщо ми погодимося з ідеєю, що цей літак, який учора був збитий, був збитий російською ракетою, то це не може відбутися без участі російських збройних сил. ФСБ і Служба зовнішньої розвідки літаків не збивають.
У співпраці повій. Я й наголошую, що основна складова — це «план »Ф«. Він і планувався, »план «Ф«, починаючи ще, напевно, як мінімум, від 2007 року, коли Росія вийшла з Договору про звичайні збройні сили в Європі і отримала можливість безконтрольно і без інформування інших сторін зосереджувати і переміщати свої війська. Після цього 2008 рік — Грузія. І вже тоді сказали, що наступна Україна, Крим.
І такий довгий період був тільки тому, що викриті серйозні недоліки в самій російській армії. Могли, напевно, і раніше зробити, але Сердюков прийшов. Тому такі речі. І тільки зараз Росія виявилася готова.
Але основний удар був по свідомості. Правильно було сказано, що це війна у свідомості. І навряд чи спеціалісти генштабу російських збройних сил змогли б спланувати таку операцію.
Чому, наприклад, я проти введення воєнного стану? Тому що і наш генштаб навряд чи зможе спланувати адекватні контрзаходи. Тому я проти введення воєнного стану. І проблема не в тому, хто керує. Керувати має, я вважаю, не відомство, не від якого залучаються найбільш масові сили і засоби, а якого специфіка функцій відповідає його компетенції. Це не компетенція ЗСУ.
— Що це за відомство? Можна дізнатися? Хто це?
Це СБУ або Нацгвардія.
— Нацгвардія не має ідеологічних департаментів, так би мовити. СБУ теж існує для виявлення агентури.
Нацгвардія призначена для боротьби з незаконними військовими формуваннями.
