Співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова Олексій Мельник в інтерв’ю новинній службі «Радіо Свобода» розповів про сильні і слабкі сторони антитерористичної операції на сході України.

— Вчора, 15 квітня 2014р. було оголошено про початок антитерористичної операції. Сьогодні ми бачимо, що у містах Донбасу: у Краматорську і Слов’янську бронетехніка їздить з російськими прапорами. Пане Мельник, який Ваш коментар з цього приводу?

Те, що стосується моїх оцінок, то я перше, що хотів би сказати, що є, принаймні, якийсь позитив. Це те, що було ухвалене рішення про початок антитерористичної операції. Я боюся, що це єдиний позитив поки що. Тому що все суспільство, особливо люди на Сході волають, що робіть щось! Звертаються до влади.

Те, що стосується негативу, то спостерігаються ті ж самі недоліки, які ми вже бачили впродовж останніх шести тижнів. Це насамперед нерішучість влади. І те, чого зараз, на мій погляд, критично не вистачає, то це влада на найвищому політичному керівництві поки що не спромоглася визначити той стан, в якому ми перебуваємо. А це, на мій погляд, стан війни. Якщо таке рішення буде прийняте, якщо буде зроблена така заява, тоді все чітко стає на свої місця, тому що є наші, є вороги.

— Це має бути заява про військовий стан, про надзвичайний стан, про оголошення війни? Що має бути?

Я не став би зараз нав’язувати, як це краще охарактеризувати.

— Зараз є стан антитерористичної операції. Очевидно, цього не достатньо?

Якщо зараз розбирати особливості законодавства, вони де в чому схожі. Відмінність докорінна, наприклад, воєнного стану чи надзвичайного стану і антитерористичної операції, то це те, що сили основні антитерористичної операції — це сили СБУ, антитерористичні сили, а армія і міліція виконують лише допоміжну функцію. Якщо ми говоримо, що воєнний стан, тоді Збройні сили вступають у повний зріст і виконують своє завдання.

І от те, що ми зараз, останні новини, спостерігаємо, що захопили військову техніку, то я ж кажу, що ми повинні чітко визначити, що є свої, тобто є наші Збройні сили і силові структури, і всі, хто діють проти, це є ворог. Хто діє в інтересах держави-агресора, то це є ворог. Тоді все стає на свої місця. Тоді не постає питання, чи відкривати вогонь на ураження, чи не відкривати вогонь на ураження.

— Пане Мельник, на Вашу думку, яка повинна бути протидія, коли у першому ряду цивільні з дітьми і жінками?

Насправді я хотів би дещо заперечити стосовно того, що наша ситуація настільки унікальна, що такої ніколи не було. Такі випадки насправді були.

У тій же самій Югославії, якщо ми пам’ятаємо, на початку 1990-х років, коли вперше Україна почала туди надсилати своїх військовослужбовців, був випадок, коли так само був захоплений український контингент, знищена була техніка українська, і українські військовослужбовці були виставлені живим щитом, приковані кайданками до певних об’єктів, щоб убезпечити ці об’єкти від бомбардування миротворчих чи інших сил. Тобто таке було.

Був досить серйозний випадок у Сомалі теж на початку 1990-х років, дуже подібний до цього, який ми зараз спостерігаємо, коли відділення бельгійських військовослужбовців було оточене місцевим натовпом, який робив якісь агресивні дії. І вони постійно запитували у свого командування добро на відкриття вогню. Час проходив, натовп розігрівався, зрештою, їх усіх потім убили і тягали ці скривавлені тіла по вулицях, знущалися над ними. Потім було довге-довге розслідування.

Коли я був у Югославії, проходив службу у миротворчій місії, я був з деякими командирами, які були тоді під розслідуванням. І вони після цього прийшли до дуже чіткого висновку, що є критична ситуація, коли ніхто не може краще за командира, який на місці, прийняти це рішення.

Але я повертаюся до того, про що я сказав, повинна бути загальна обстановка, повинне бути добро цьому командиру приймати рішення за обставинами. І в даній, конкретній ситуації я абсолютно впевнений у тому, що повинна бути чітка команда від вищого політичного керівництва, що є ворожі дії проти українських військовослужбовців, проти силових структур, на які повинна даватися відповідь. При цьому, звичайно, мінімальні втрати серед цивільного населення.

Але знову ж таки безкарність породжує безкарність. Тобто якщо ця ситуація буде продовжуватися день-два, тоді вона вийде повністю з-під контролю. І жертв все рівно не уникнути. Так само, як і в Криму бачили. Довгий час не піддавалися на провокації. Жертви є? Є. Тому не треба себе тішити ілюзіями, що наша миролюбність сприймається лише як слабкість.

— Все-таки, як діяти в умовах, коли в першій лінії стоять цивільні? Можливо, крім бойової зброї треба якісь засоби роздавати одночасно по...?

Проти цивільних, неозброєних людей повинні застосовуватися силові дії, але не на ураження, на смерть. Але є інші випадки. Нас усіх, мабуть, обурює те, як розстріляли елітну групу СБУ. Куди ці люди поділися? Цей пост був там, перехоплені їх переговори. Чому по них не були задіяні...?

— Це Ви маєте на увазі у Слов’янську?

Так. І є перехоплення. Якщо це радіоперехоплення з’явилося в інтернеті, значить, воно було у той самий момент. І в повітрі кружляв вертоліт Мі-24, який міг би ліквідувати цей пост. І ми сьогодні вже мали б свідчення того, чи це були сепаратисти, чи це криміналітет, чи це військовослужбовці Російської Федерації, з документами, з конкретними доказами. І я хочу Вас запевнити, що того живого щита вже не було б перед ними.

— На Вашу думку, чому операцію у Слов’янську згорнули, щойно почавши? Що до цього призвело? Є різні версії, що це якась частина силовиків, для цього призначених, виявили нелояльність. Одна з версій. Є версія, що саме втрати зупинили.

Є значно більше питань, ніж відповідей на ці питання, які Ви даєте. І в тому числі те, що казав колега, що, очевидно, відчувається брак професіоналізму, брак підготовки.

Я можу також нагадати таку розрекламовану спецоперацію з ліквідації чеченського терориста у 2010 році в Одесі, коли на нього була кинута тисяча силовиків, які розстріляли весь свій боєкомплект. І було таке враження, що вони це роблять від страху. Тому що перед тим була проявлена абсолютна непрофесійність, коли ті ж самі троє озброєних злочинців знищили велику групу міліції, яку послали не озброєну, не навчену. А потім цей просто розстріл був.

Це, мабуть, та ситуація, в якій вони здатні діяти. А коли дійсно потрібні професійні, якісь точкові дії, на жаль, з цим поки що...

— Чи вважаєте Ви, що бракує чіткої політичної оцінки і чіткого наказу з боку політичного керівництва?

Насамперед бракує чіткої оцінки. Але далі всі ті фактори вже є супутні. Головне, що повинна бути чітка команда, політична воля на те, що ми маємо ситуацію війни. Якщо війна (я ще раз повторюю), то є свої і є ворог. Всі, хто працюють в інтересах ворога, то це також ворог.

— Пане Мельник, а те, як ми бачили дії міліції, то це що з їхнього боку некомпетентність, саботаж чи колабораціонізм?

Я, мабуть, почав би з другого, що це є чистий саботаж того. Що стоїть за цим саботажем? Наразі важко сказати. Але потрібно розбиратися, хто йшов у міліцію, які їхні були стимули. І ні для кого я не відкрию секрет, що міліція настільки тісно сплелася з криміналітетом, і охорона правопорядку для них, мабуть, це було щось побічне, чим вони займалися у вільний від основного свого заняття час. Це, по суті, рекет у погонах. Я ж кажу, що це ні для кого не новина.

Кожного разу, коли чуєш про снайперів, то перше, що згадуєш, то це те, як діяли снайпери на Інститутській на Майдані. То стосовно їхнього екіпірування сумнівів немає. Стосовно кількості чи достатньої кількості снайперських гвинтівок, то у мене теж сумнівів немає. Тому що навіть при тому, що ми завжди казали, що наші ЗСУ чи силові структури недофінансовані, якраз у стрілецькій зброї ніколи недоліку не було.

Пан слухач ставить абсолютно слушне питання. Чому влада цього не робить?

— Якщо оцінювати зараз дії силових підрозділів українських на Донбасі, то що, їм бракує саме якихось чітких вказівок?

Я вкотре повторюю, що повинна бути чітка вказівка і повинно бути сказано, що це ворог.

Я не закликаю до того, що повинні стріляти по мирних людях, які просто зібралися подивитися. Звичайно, потрібно максимально уникати, щоб не нанести шкоди власним громадянам. Але те, що потрібно діяти на ураження по тих людях, які зараз незаконно оволоділи зброєю, які застосовують зброю проти наших громадян, проти співробітників спецслужб, то тут ніяких не може бути сумнівів.

— Якщо не буде віддано такого чіткого наказу, то як довго все це може тривати? Якщо можна так сказати, як скоро буде втрачено Донбас?

Дехто продовжує повторювати, що якщо Україна застосує силу, то це спровокує щось. Я хочу запевнити, що нікого ні на що не потрібно прокувати. Хтось провокував Росію до того, що вона зробила у Криму? Ні! Хтось провокував Росію до того, що російські військовослужбовці вбивали наших військовослужбовців у Криму, що відбувається зараз? Ні! Тому це абсолютно безглузді застереження.

Не треба думати про ті наслідки, які там, може, негативні. Найбільш негативний наслідок — це бездіяльність! Тому ми втрачаємо ініціативу. Ми вже втратили її. Але все ще залишається хоч якась невелика можливість переломити ситуацію.

Я тут не бачу абсолютно ніякої проблеми у тому, що співробітники адміністрації вийшли з будівлі. І це, мабуть, найкраще рішення, яке вони могли зробити. Тому що ніяка оргтехніка чи навіть особисті речі не варті того, щоб зв’язуватися зі злочинцями.