Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Омельченко, керівник енергетичних програм Центру Разумкова; Михайло Крутіхін, російський енергетичний експерт («Скайпом»).

Віталій Портников: Україна повністю забезпечена енергоресурсами на зиму. Про це вчора на Львівщині заявив президента України Петро Порошенко, відкриваючи нову газову свердловину. Президент наголосив, що Україна й надалі обходиться без російського газу.

У Кремлі ж заявляють, що готові у будь-яку мить поновити постачання газу в Україну і навіть за ціною не вищою, ніж Росія постачає іншим сусідам України.

Наразі, послухаймо, що саме вчора сказав президент Петро Порошенко.

Петро Порошенко: І мені було приємно, коли росіяни в березні-квітні телефонують в наш «Нафтогаз» і кажуть: слухайте, може, ви купите щось у нас — ми готові постачати. Коли вони у жовтні перекрили, а в квітні... А ми кажемо: ні-ні-ні, у нас все гаразд. У нас газ з Європи — нам вистачає. А ми з вами де поговоримо? У Стокгольмі!

— Пане Омельченко, як експерт Ви погоджуєтеся з оцінкою президента, що ми забезпечені енергоресурсами на зиму? Ми виживимо взимку?

Володимир Омельченко: Я на 100% не погоджуюся. Але він достатньо близький до істини. І дійсно Україна на сьогоднішній день запасла десь 14,5 мільярдів кубічних метрів природного газу, 1,9 мільйон тонн вугілля. І з цього обсягу 900 тисяч — це вугілля антрацитової групи. При тому, воно продовжує постачатися на територію України, в основному це компанія ДТЕК. І з цього приводу це, так би мовити, позитивно.

Але, з іншого боку, згідно плану, ми повинні були запастися вугіллям 2,8 мільйонів тонн, а запаслися тільки 1,9. А що стосується по газу, то, Ви ж знаєте, була відповідна постанова, згідно з якою ми повинні були закачати десь 17,5, мені здається, а запаслися 14,5.

Але, не зважаючи на це, у зв’язку з тим, що ми менше споживаємо природного газу, за останніх два роки це споживання зменшилося, взагалі енергоресурсів, на 20%. Це такий рекорд світовий. То я думаю, що цих запасів вистачить, але при одній умові, що якщо не буде морозів, нижче 10 градусів впродовж тижня і більше. Якщо ж такі морози будуть, тоді просто чисто фізично, тобто системі буде важко справитися з таким навантаженням.

— Я хотів би сказати, що тему газових відносин з Україною минулого тижня коментував і президент Росії.

Володимир Путін (переклад): Ми з президентом України за його ініціативою обговорювали питання з газопостачанням України. Він поставив питання: чи може Росія відновити постачання? Звісно, може! У будь-яку секунду. Вартість газу для кінцевого споживача, для промислових споживачів в Україні сьогодні вже перевищує 300 доларів за тисячу кубів. Ми пропонуємо продавати по 180. Ну, у нас брати поки не хочуть.

— Переклад. Пане Крутіхін, а Ви можете нам з паном Омельченком пояснити, чому президент Росії хоче продавати газ Україні за ціною 180, якщо це коштує 300? Що за така благодійність? Чи це просто Росія — «щедра душа»?

До речі, я Вас вітаю з днем народного єднання! Якщо, звісно, Ви святкуєте.

Михайло Крутіхін (переклад): Так, чудово! Ні, я зараз не святкую.

Але виникли там деякі сумніви щодо того, про що говорить російський президент. По-перше, я сумніваюся, що українська сторона попросила розглянути питання щодо постачання російського газу.

Починаючи, як мінімум, з початку листопада минулого року жодного кубометру російського газу Україна не закуповувала в «Газпрому» і цілком цим обходилася. Впродовж двох наступних років стало зрозуміло, що Україна в принципі може обійтися і навіть витримати доволі суворий зимовий сезон без постачання російського газу.

Щодо цифр, які навів російський президент стосовно ціни на газ для українських споживачів, викликають сумніви. Я нещодавно був на газовому форумі в Києві. І там дуже серйозно розглядалися і економічні питання, і питання технологічні утримання газотранспортної мережі. Там цитувалася абсолютно офіційна цифра. Ця цифра — 226 доларів за тисячу кубометрів газу. А ніяк не те, що цитував російський президент.

Так що я до цих заяв ставився б з обережністю.

— Пане Омельченко, а Ви як оцінюєте ціну газу російського?

Володимир Омельченко: Це, мабуть, Путін мав на увазі, що ціна у 300 доларів і вище вже купується підприємствами безпосередньо на «заслонці», то це інша річ.

А якщо порівнювати ціни на кордоні, гуртову ціну, то дійсно зараз ціна з європейського напрямку трошки нижча, ніж з російського.

І, крім того, нам все ж таки вигідніше купувати по реверсу цей природній газ, щоб показати своїм європейським партнерам, що ми надійно розраховуємо і надалі, так би мовити, на цей шлях щодо постачання природного газу.

— А щодо самого енергетичного шантажу, то якщо Ви говорите, що Ви не на 100% впевнені, то це означає, що в Росії будуть якісь можливості створення для...?

Володимир Омельченко: Ну, так.

Найбільша загроза полягає у тому, що в принципі постачання вугілля антрацитової групи може припинитися з окупованих територій.

— Як це погрожує Захарченко, що вони припинять.

Володимир Омельченко: Так. І якщо дійсно припиниться і не буде впродовж місяця і більше, тоді можуть виникнути дійсно серйозні проблеми.

Однак Ви знаєте, що на цьому тижні була закупка танкера з ПАР, десь 72 тисячі тонн прийшло. І треба у цьому напрямку працювати. Тобто не розраховувати лише на постачання з окупованих територій. Тому що тут існують дуже серйозні ризики. Тому треба диверсифікувати постачання вугілля і більше завантажувати блоки вугільні, які працюють на газовій групі.

— Переклад. Пане Крутіхін, енергетичний шантаж — це та зброя, яка використовувалася в українсько-російських відносинах впродовж тривалого часу. Чи розуміють зараз у Кремлі, що це вже застаріла зброя, що можна вдаватися до інших методів, як Росія і працює, хоча це і воєнний тиск, і спроби дестабілізації, але енергетика вже не настільки важлива, як раніше? Чи все ж таки вона також буде використовуватися, як тільки для цього з’явиться можливість, як пан Омельченко говорив про вугілля?

Михайло Крутіхін: Я дивлюся, що до сих пір в Росії до подібних методів вдаються. Не так давно, на минулому тижні, навіть на цьому тижні з’явилися раптом заяви одного із нафтогазових аналітиків, який років зо два тому перейшов на службу в «Роснєфть» і з аналітика перетворився у пропагандиста. Так той прямо заявив, що вся ГТС України повністю згнила, нікому не потрібна, не спроможна забезпечити транзит, і десь наприкінці лютого на Україну чекає катастрофа. Це його слова.

Але це абсолютно не відповідає дійсності, все, про що він говорить. І треба це розглядати, по-перше, як пропагандистський фокус, а по-друге, як частина війни, в якій використовується енергетичний шантаж.

Насправді, якщо поглянути на той же ж «Газпром», то фактично ми бачимо два «Газпроми». Один із них за волею президента веде дуже неприємні переговори, чинить тиск на своїх контрагентів на українській території, в Європі, а інший «Газпром» все ж таки намагається продавати газ за більш-менш комерційною ціною, на нормальних умовах. От я не виключаю, що з цим «Газпромом» у майбутньому і доведеться проводити переговори.

І ще я хочу одне зазначити. Я трошки не погоджуюся з терміном, який використовувався. Реверс газу. Насправді, коли російський, «газпромівський» газ потрапляє на територію будь-якої європейської країни, то він вже належить не «Газпрому». І те, що постачається звідти, тобто зі Словаччини, із Польщі, із Угорщини на українську територію, то це газ, який належить трейдерським європейським компаніям. Це вже не «газпромівський» газ. Він може бути змішаний з норвезьким газом, з алжирським, з яким-завгодно газом, але не можна говорити про реверс. Це нормальна торгівля газом.

— Якраз цими днями ми дізналися, що Єврокомісія змінила умови використання трубопроводу OPAL, які фактично дають «Газпрому» можливість докачувати тоді додаткові обсяги газу. І ці додаткові обсяги газу, очевидно, не будуть проходити через українську територію. Таким чином Україна як транзитна держава позбудеться певного прибутку від транзиту російського газу. І Єврокомісія це робить саме зараз.

І виникає перше питання. Чи усвідомлює Європа небезпеку того, що Україна позбудеться свого транзитного статусу, саме політичного статусу? А, по-друге, чому це робиться фактично в порушення ось цих європейських уявлень про диверсифікацію постачання?

Володимир Омельченко: По-перше, доля України мало кого турбує в ЄС. Реально. Коли справа йде про бізнес, про серйозні поставки і взаємовигідні відносини комерційні, то Україна тут взагалі відходить на десятий план. Тобто ніхто її не чує і не почує ані в «Північному потоці-2», ані в OPAL. Бо з точки зору інтересів ЄС і в першу чергу газових компаній, то для них інтереси України — це абсолютний нуль. Тому тут ніяких ілюзій не повинно бути.

Але, з іншого боку, ми бачимо, що відкриття додаткових поставок обсягів по OPAL демонструє, що немає таких порушень, на які не пішов би ЄС заради німецьких, французьких і інших компаній. Тому що це порушується фактично Третій енергетичний пакет, який сам же ж і був запроваджений ЄС. І весь час вони наголошували: ми цього не можемо зробити, тому що це суперечить Третьому енергетичному пакету. Але я думаю, що енергетичні компанії ЄС достатньо заходів вжили — тепер це можна зробити, реалізувати. І тому, я думаю, Україні особливо розраховувати на наших партнерів у цьому питанні не варто.

— Переклад. Пане Крутіхін, а Ви як вважаєте, ця ідея обходу України, яка є однією з головних «фіксових ідей» для Путіна, все-таки торжествує чи ні, якщо вести мову про появу цих нових об’єми газу в OPAL, про ці наміри розширити «Турецький потік»? Чи це все ж таки ілюзія?

Михайло Крутіхін: Я трошки не так песимістично налаштований, як інший учасник передачі. Оскільки я бачу, що ніхто в Європі не має наміру відмовлятися від принципів Третього енергопакету, від принципів підтримки конкуренції на збиток монополізму. І ми бачимо, що те, що дозволила чи має намір дозволити Єврокомісія, то це поставки газу, які не заміняють український транзит у «Північному потоці», а це додатковий газ, який «Газпром» може постачати в Європу за новими контрактами або ж торгівлею через аукціоні контракти. Це вже буде не російський газ, а газ, який належатиме європейським трейдерським компаніям, який додатково надійде по OPAL.

Тому тут ще немає повної заміни українського транзиту. Більше того, я думаю, що український транзит має проіснувати далеко за межами 2019 року.

«Газпрому» треба буде постачати газ у Південну Європу. Головним чином в Італію. А італійські контракти він не в змозі замінити ані «Північним потоком-2», ані якимось міфічним «Турецьким потоком», ані «Південним потоком». Тому через Україну ще доволі довго йтиме газ «Газпрому» європейським споживачам.

Не дарма ж 1 грудня 2014 року навіть Путін дав вказівку «Газпрому» розпочати переговори з «Нафтогазом України» про те, щоб домовитися про нові умови транзитної угоди. На жаль, з того часу ні одна, ні інша сторона в такі переговори не вступали. А я думаю, що про це треба було би подумати вже зараз.

— Пане Омельченко, Ви з чимось не погоджуєтеся?

Володимир Омельченко: Я не погоджуюся з тим, що це додаткові обсяги будуть постачатися через OPAL. В основному це будуть обсяги, відібрані з українського маршруту. Це зрозуміло.

І ще не погоджуюся з тим, що в принципі Україна — ну, буде таке безхмарне життя, якщо буде побудований «Північний потік-2» чи «Турецький потік».

Ні, Україна має працювати над тим, щоб зберегти мінімум транзит — 40 мільярдів кубічних метрів на рік. В іншому випадку наша ГТС не буде покривати свої витрати.

У той же ж час у мене є така достатньо висока впевненість, що один із газопроводів (чи «Північний потік-2», чи «Турецький потік») не буде точно вибудований. І Україна, мабуть, збереже свої мінімальні транзитні обсяги.

— Переклад. Пане Крутіхін, що стосується прибутковості української ГТС — це ж важливе запитання. Якісь об’єми залишаться, але ідея в тому, щоб вона перестала сама себе окупати. І тоді вона точно потрапляє в руки «Газпрому», якщо хочете, тому що вона Україні не потрібна.

Михайло Крутіхін: Тут дві проблеми. Перша. Я думаю, що все ж таки обсяг газу мінімальний для того, щоб зберегти рентабельність транзиту, збережеться, транзит через Україні. І друге, стосовно того, що нікому не потрібна українська ГТС, то не треба, по-моєму, поспішати з подібними висновками.

Ми вже бачимо, що є перспектива того, що українську ГТС можуть включити в якості інтегральної частини в європейську мережу. Ми бачимо чудову французьку компанію, яка взялася орендувати підземні газові сховища, об’єми для свого газу на території України. І я не виключаю, що такі проекти, як коридор «Північ-Південь» може включати в себе і українські газогони в якості складової частини.

Так що, навіть якщо «Газпром» скоротить до мінімум транзит Україною, в цієї ГТС є непогані шанси включитися в європейську інтеграцію і працювати з європейськими трейдерами і європейськими газотранспортними компаніями.

— До речі, це цікаве зауваження. Тому що, якщо українська ГТС стане частиною європейської газотранспортної мережі, вона буде прибутковою по сукупності можливостей.

Володимир Омельченко: Абсолютно так. І це інтеграція нашої мережі з європейською. Це одна зі стратегічних цілей і енергетичної політики України. Я думаю, що треба до цієї цілі рухатися.

Водночас хотів би також відмітити, що і розслаблятися нашим політикам і нашим фахівцям та топ-менеджерам «Нафтогазу» не слід, тому що російська політика і «Газпрому» буде й надалі спрямована на те, щоб заблокувати енергетично Україну. У такому разі чим сильніше ми будемо інтегровані з європейською ГТС, тим менше ми будемо залежати від російських поставок газу.

І це не тільки технологічне інтегрування, але й головне , що з правової точки зору нам зараз треба зробити першочергове завдання — це реструктуризація «Нафтогазу» і створення незалежного оператора ГТС. Тому що без цього ми не зможемо інтегрувати українську ГТС в європейські мережі.

— До речі, я думаю, що це реальний підсумок нашої програми. Ще можемо, звичайно, дискутувати щодо того, чи замерзнемо ми чи ні наступної зими. Сподіваємося, що ні. Але найголовніше — ми маємо створити сучасну ГТС в нашій країні, яка в принципі виключила б можливість якихось форс-мажорних обставин.

Джерело: